watermelon83: (Default)
watermelon83 ([personal profile] watermelon83) wrote2014-09-09 11:35 am

Не

помню у кого, кажется у богемика или тип того, читывал я потрясающую своей аналитической глубиной аналогию, что дескать в Восточную войну (Крымскую) с Российской империей воевал целый свет и свел к ничьей. Ну и т.д., из той же оперы.
Разумеется, можно считать и таким макаром, почему же нет. Например, в 1940 г. жалкой, крошечной семидесятимиллионной Германии противостояла махина полумиллиардной Британской империи, распространившейся аж на пол-мира.
Это называется - воевать по глобусу. Вообще нельзя, но если очень хочется, то можно, отчего же.

Правда же в том, что в Крымскую войну Россия находилась в идеальном оборонительном положении, воюя на клочке собственной земли, имея в качестве шверпункта военно-морскую крепость, специально для того и предназначенную. Самой, самой, самой армии в мире, имевшей сравнительно недавний опыт войны турецкой 1829, польской 1830-31 и венгерского похода 1848, в напрочь милитаризированной стране, предстояло сражаться ... с английской армией, последний раз бившейся с европейскими войсками аж на полях Ватерлоо, имевшей опыт небольших по размаху войн в Индии и Китае и структурой доставшейся прямиком из начала восемнадцатого века. Не говоря уже о численности.
Французы представляли большую опасность, но боевого опыта у них было еще меньше чем у англичан, не считая алжирских стычек, герои которых и назначались на командные посты. Кроме того - турки, неплохие в обороне, но крайне инертные в атаке, в Крыму они не играли практически никакой роли. На завершающем этапе подоспели итальянцы Пьемонта о боевых качествах которых говорить не приходиться, последний их опыт это серия громких поражений от австрийцев Радецкого.

Вот эта группировка разноплеменных войск, возглавляемая откровенно второсортными генералами типа лорда Раглана, который постоянно, по привычке, называл союзников французов нашими противниками и есть пресловутые пол-мира. Вот именно им и проиграла та самая, казавшаяся столь грозной издали страна, еще недавно обещавшая прислать в Париж миллион зрителей в серых шинелях. И что же? Парижане приплыли сами, а миллион зрителей оказался такой же фикцией как и уваровские теории.

Конечно, коалиция была сильна: одного появления английского флага в числе противников империи хватило для того, что бы грозный русский флот самозатопился или боялся показать нос из маркизовой лужи, конечно, вырождающаяся русская автократия не могла не ставить на высокие посты ничтожеств вроде князя Меншикова, для которого эта война стала венцом абсолютной провальной карьеры. Героизм русских солдат, матросов и офицеров только подчеркивал глубину провала: империя не смогла защитить свою военно-морскую базу, которая даже не была окружена! О том, что бы сбросить сравнительно небольшой десант в море речи вообще не шло (при этом союзные войска постепенно совершенствовались во всем, образно выражаясь Пелисье сменял Сент-Арно, тогда как российские - деградировали). Даже на других участках дела шли не блестяще: на Балканах турки нанесли полевой русской армии ряд мелких поражений, осада и штурмы Карса стоили чудовищных жертв, крепость пала лишь в следствии нехватки продовольствия.

То самое дипломатическое окружение России, на которое кивают наши патриоты было создано лишь за счет усердия императора и Горчакова, оттеснивших Нессельроде от иностранных дел: маневры империи были столь неуклюжи, грубы и нетерпимы в тогдашней дипломатической практике, что даже абсолютно миролюбивое британское правительство, слабое и разрозненное по своему составу, оказалось втянутым в эту войну, которой по настоящему хотел лишь новоиспеченный император Франции.

Итак: авторитарная, сухопутная, милитаристская империя терпит поражение в стратегически и тактически оборонительной войне с тремя слабосвязанными державами, одна из которых является чисто морской, а другая отсталой и азиатской. Империя терпит поражение не на море, не в экономической борьбе, а на своем любимом поле, поле сухопутного сражения, да еще и в обороне, идеальной форме борьбы для ее солдат. Терпит поражение от дурно снабжаемых, немногочисленных и не очень хорошо ведомых солдат союзной армии, присланной за сотни километров. Такого позора гордый император пережить не мог и именно здесь кроется тайна его самоубийства, слишком сильно было падение, колосс оказался с глиняными ногами.

[identity profile] blade-g.livejournal.com 2014-09-09 08:51 am (UTC)(link)
забыли упомянуть про армию Сардинского королевства.
Вообще то концу боевых действий английская армия кончилась, итальянская кончилась, турецкая кончилась . Правда, весомый вклад в это внес Генерал Холера. Французская чуть-чуть осталась.
Севастополь никогда не был прикрыт с земли.
Про боевые действия- ну так целью РИ было поражение Турции. Соответственно Карс пал - а там до Босфора турецких войск уже не было.
У РИ было сформировано ополчение, которое правда дошло только до Харькова.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-09-09 08:55 am (UTC)(link)
не забыл, упомянул

целью РИ не было нанести поражение Турции, у РИ вообще не было конкретных целей в этой кампании

остальное не стоит даже обсуждать, кто там кончился ... император Николай кончился, вместе с пан-европейской жандармерией из Петербурга и прочими достижениями прежних лет

[identity profile] frying-dutchman.livejournal.com 2014-09-09 09:15 am (UTC)(link)
Ну снабжение там біло не так и плохо - возле Балаклаві до сих пор находят донішки от английских пивніх бутілок.
Edited 2014-09-09 09:16 (UTC)

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-09-09 09:26 am (UTC)(link)
и железную дорогу построили, да

- и тем не менее, вступили они в эту войну крайне неподготовленными, с импровизациями и прочим

десятью годами позже пруссаки покажут как нужно воевать, в том числе и с противником обладающим лучшим стрелковым оружием

и это им не помешало, кстати

[identity profile] monk-elefant.livejournal.com 2014-09-09 10:46 am (UTC)(link)
Собственно, 2 проблемы подкосили возможности РИ - логистика и управление войсками. Те же немцы в франко-прусской войне смогли показать чудеса в вопросе мобилизации и доставки солдат на фронт.
Edited 2014-09-09 10:48 (UTC)

[identity profile] psysa-pin.livejournal.com 2014-09-09 10:47 am (UTC)(link)
Интересно.
И как вы объясняете это поражение?
Из школы я помню, что речь шла в основном о технической отсталости, конкретно - нарезные ружья и пароходы упоминались. А также отсутствие железных дорог.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-09-09 10:58 am (UTC)(link)
и при этом никто не рыдал о том, что у французов ружья лучше

[identity profile] monk-elefant.livejournal.com 2014-09-09 11:04 am (UTC)(link)
В этом плане Крымская чем-то похожа на Русско-японскую. В свое время на данную тему потроллил декана истфака - любимого всеми студентами Д.В Бугрова. На консультации задал ему вопрос о причинах поражения РИ в Русско-японской. Дмитрий Витальевич завел традиционную песню про техническую отсталость и т.д. Тогда я ему привел контраргумент, назвав корабли РИ и Японии, построенные на одних и тех же верфях. В итоге сошлись с ним, что причина была в управлении и боевом духе.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-09-09 11:08 am (UTC)(link)
пароходы, это конечно козырь, в том смысле что они лишали РИ возможности которой не было изначально - вести морскую войну против союзников

нет никакого сомнения в том, что парусный английский флот с легкостью уничтожил бы российский, коль бы они столкнулись
пример адмирала Сенявина это отлично демонстрирует

нарезные ружья, коими были вооружены не только союзники, у которых они были даже не у половины солдат, несомненно играли свою роль, давая им некоторое тактическое преимущество, но объяснить им поражение невозможно - слишком небольшим оно было

то, что вы говорите о дорогах тоже верно, если брать в общем: дурную, как указали выше, логистику и транспортные вопросы
но, это уже внутренние дела империи, ее подготовки к войне, когда оказалось, что в очередной войне с турками крупнейшая база военно-морского флота попадает под прямую угрозу

как будто союзники ехали под Севастополь по железным дорогам, а русская армия шла с котомкой, переплывая реки-моря-океаны

причин несколько -основная и главная это саморазрушительность любой автократии, которая именно этого дурака поставит на именно этот пост. тот же меншиков - провалился как финский губернатор, как дипломат - и именно ему поручают оборону Крыма. оттуда все остальное - техническая и тактическая отсталость, неумение мыслить масштабно, дипломатические провалы.

русские войска в Крыму деградировали, теряя лучших и управляемость, а союзные - совершенствовались, наращивая мощь, опыт и коммуникации

это была война неравная изначально: мастодонту наполеоновских войн противостояли современные государства, пусть и с неготовыми армиями, хватило и этого

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-09-09 11:09 am (UTC)(link)
да, есть сходство - но оборона Порт-Артура выглядит более сложным делом чем Севастопольская, ну да она и закончилась плачевнее

[identity profile] psysa-pin.livejournal.com 2014-09-09 11:19 am (UTC)(link)
То есть основная причина - отсутствие демократии?
Так ее не было и во Франции, не говоря уже о Турции. Британские же войска не были основной ударной силой.

Ув. Вотермелон

[identity profile] p-chuprov.livejournal.com 2014-09-09 11:21 am (UTC)(link)
Есть ли ошибки (с исторической точки зрения) в след. моем тексте:

Значит так. В истории всех современных государств были периоды.
1. Сильное в военном отношении государство - союз племен (Меровинги и Карл Великий во Франции, первые Рюриковичи на Руси, у венгров, чехов и поляков тоже кто-то был).
2. Распад на феодальные куски (примеры - Бавария, Гессен, Саксония в Германии, Бургундия, Нормандия, Гасконь во Франции, Венеция, Генуя, Неаполитанское королевство в Италии)
3. Собирание земель (во Франции - после Людовика 10, 11, в Германии - при Бисмарке, в России - при последних Рюриковичах-первых Романовых).
4. Абсолютизм, империя (Бурбоны во Франции, Гогенцоллерны в Германии, Романовы в России).
5. Буржуазная революция.
6. Национальное государство.

Когда-то Бавария была незалежной. После собирания земель Бисмарком Бавария - часть Германии.

Когда-то Неаполитанское королевство было свидомым, а, например, щирые венецианцы на севере считали себя очень незалежными. Собирание земель - и Венеция, Генуя, Неаполь сегодня воспринимаются только как части Италии.

Бисмарк когда-то создал сильное национальное государство из осколков, которое процветает и сейчас. Я бы Путина сравнивал именно с Бисмарком.

И да, языковые различия есть везде. Северные итальянцы плохо понимают южных и сицилийцев. У Дартаньяна в Париже был гасконский акцент (все равно что хохол приехал бы в Москву)

Перенос столицы - обычное дело. Примеры - Рим - Константинополь, Реймс - Париж, Стамбул-Анкара.

Главная проблема Киева в том, что Дмитрий Донской был москвич, а не киевлянин. Киев так и не родил нормального освободительного движения, в отличие от Москвы.

Бавария - это Германия, Гасконь - это Франция, а Украина - это Россия
Edited 2014-09-09 11:24 (UTC)

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-09-09 11:25 am (UTC)(link)
причем тут демократия? странные у вас выводы какие то

[identity profile] psysa-pin.livejournal.com 2014-09-09 11:28 am (UTC)(link)
"причин несколько -основная и главная это саморазрушительность любой автократии"

Re: Ув. Вотермелон

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-09-09 11:35 am (UTC)(link)
весь текст ошибка, хуета какая то

не пишите мне такого больше, я же живой человек
Edited 2014-09-09 11:35 (UTC)

Re: Ув. Вотермелон

[identity profile] p-chuprov.livejournal.com 2014-09-09 11:36 am (UTC)(link)
Я просто попытался доказать, что Украина - это всего лишь осколок с феодальных времен. Которые по всей Европе были присоединены

Или Украина - не осколок, а полноценная страна? Я просто не знаю принятой на Украине официальной трактовки ее истории.

И не обращайте внимания на мою аву - она не для вас :)
Edited 2014-09-09 11:38 (UTC)

Re: Ув. Вотермелон

[identity profile] p-chuprov.livejournal.com 2014-09-09 11:39 am (UTC)(link)
Укажите хотя бы на важнейшие три ошибки (насчет Реймса и Парижа я загнул, но это второстепенно)

[identity profile] memento-iv-mo.livejournal.com 2014-09-09 11:40 am (UTC)(link)
\\\Империя терпит поражение не на море

"Империя" уже и в те времена была глубокой крипто-колонией. Солдаты и нижние чины сражались, куда им деваться, а всё дворянство видело себя частью запада. Не, на поле боя могли напрячься, а вернулся в палатку - и опять мечты поскорее вернуться на Лазурный берег.

Война = это полное напряжение сил, а стратегически Россия ничего себе придумать не могла. Вечные "день простоять да ночь продержаться"

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-09-09 11:42 am (UTC)(link)
про криптоколонии - это в соот. клуб, там вас примут, репостнут и скажут какой вы умный ) юмор-шутки

а если серьезно, то тоже самое, без клуба

крипто-колония это такая коньспирология шо даже не смешно



Горчаков.

(Anonymous) 2014-09-09 11:44 am (UTC)(link)

То самое дипломатическое окружение России, на которое кивают наши патриоты было создано лишь за счет усердия императора и Горчакова, оттеснивших Нессельроде от иностранных дел: маневры империи были столь неуклюжи, грубы и нетерпимы в тогдашней дипломатической практике, что даже абсолютно миролюбивое британское правительство, слабое и разрозненное по своему составу, оказалось втянутым в эту войну,



Раз в 1854 году (при жизни Николая) Горчаков не сидел в посольстве России в Вене?

факты и ничего более

[identity profile] memento-iv-mo.livejournal.com 2014-09-09 11:50 am (UTC)(link)
Когда вот эти вещи попытался Кутузов тогда ни много ни мало, а своей властью заключить перемирие с Наполеоном на условиях незамедлительного и беспрепятственного отвода войск Наполеона из России (http://wiradhe.livejournal.com/13199.html) начнут изучать в России в школе, и граждане, способные к рефлексии, пронесут это знание через жизнь), тогда у территории появится шанс.
Edited 2014-09-09 11:50 (UTC)

Re: Горчаков.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-09-09 11:50 am (UTC)(link)
в которой и решалась судьба быть или нет войне - именно там была предпринята попытка дипломатов Англии, Франции, Австрии и России найти приемлемый компромисс для всех

Re: факты и ничего более

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-09-09 11:52 am (UTC)(link)
ну, я не миссионер, с верой не спорю

Re: факты и ничего более

[identity profile] memento-iv-mo.livejournal.com 2014-09-09 11:54 am (UTC)(link)
Вот об этом и речь. Историки это не оспаривают (Вы даже не сходили по ссылке, так быстро ответили), а у простых людей рвёт шаблон.

ДОБ Будете в Лондоне, обратите внимание, что памятник Крымской войне там в центре города, и нет другого памятника, сопоставимого с ним по размерам. (Колонна Нельсона не в счет)
Edited 2014-09-09 12:00 (UTC)

Page 1 of 3