watermelon83: (Default)
watermelon83 ([personal profile] watermelon83) wrote2023-12-19 10:36 am

Карта

и замечания. Вторник, декабрь и т.д.



"За три дня" плавно ("словно") перешло в "за три года".




Выкладывать в этом блоге карте от Bild стало уже "доброй традицией" и сегодня у нас предполагаемый военный "план Путина", предоставленный газете "источниками в разведке". Если верить немецко-желтому изданию и его источникам, то суть новой стратегии РФ заключается в том, чтобы теряя каждый год до сотни тысяч солдат постепенно доползти до Днепра и... об этом дальше ничего не говорится, но предположения и не нужны. Это именно тот случай, когда либо ишак сдохнет, либо падишах умрет.

Совершенно не важно даже то, настоящая это карта или же выдуманная. Какое это может иметь значение? Что моторизированных колонн а-ля "первый февраль" не привидится - это очевидно, равно как и сужение возможностей российского оперирования, за два года боевых действий сморщившегося (да! да!) от герасимовских клещей до прыгающих по российским солдатам блох. Имея за 2023 год из территориальных успехов взятие цитадели Бахмут, значительное продвижение в Марьинке и вот-вот уже захваченную Авдеевку - можно рисовать карты хоть на 2026, хоть на 6202 гг. Почему нет?

Это, говоря откровенно, и не планирование, а стратегическая нужда, выдаваемая за добродетель. А где нужда, там и нужник, из которого вытекают все предполагаемые этой картой успехи РФ в 2024 - 2026 гг. Что власти России собираются вести войну дальше - такой же факт, как и то, что стремительно вылетающий в трубу "Газпром" переориентируется сегодня на азиатские рынки. Это на самом деле так, но есть нюанс - других вариантов попросту нет. Они ползут не потому, что им это нравится, а потому что на бег сил нет: Россия вынуждена воевать до посинения, в надежде, что чемоданный падишах все-таки переживет ишака киевского режима.

А что им еще делать? Битвы на измор идут одна за другой - до долгосрочного ли, да еще и детального, тут планирования, когда верховному главнокомандующему мешают яйца, а точнее их отсутствие. Но довольно, оставим трудности людоедов и других жителей РФ: в конце концов, у россиян есть выборы Путина, на которых скоро в отчаянной борьбе сойдутся солярный и лунарный кандидаты - им и разрешать эти проблемы. С неизменным успехом, - хочется добавить мне, - что я с удовольствием и делаю. Путин, с его оплывшей мордой и сортирным юмором - это не только то, что заслужили россияне - это и есть "россиянство".

Поговорим лучше о наших делах.


И тут все довольно печально, особенно по сравнению с настроениями прошлого года. Почему это так - вопрос не пустой, поскольку правильный ответ на него мог бы предложить и средства к исправлению, но мы с вами родились не вчера и тут, а потому прекрасно понимаем, что власти до всего должны дойти сами, желательно набив побольше шишек на чужих головах. Выделяя главное, можно указать на следующие обстоятельства: стратегический провал летнего наступления, ослабление американской поддержки и вызванный всем этим упадок "общественных сил". Если бы последнее заключалось исключительно в прорыве "патриотической плотины молчания", вместо которой мы сегодня наблюдаем рассуждения разных опытных в пошаговых стратегиях экспертов из социальных сетей, то это еще было бы терпимо, но, к сожалению, этим дело не ограничивается.

К еще большему сожалению, очевидно, что значительную часть этих событий можно было предусмотреть и хотя бы отчасти предупредить.
Например, Киев не мог и не может влиять на внимание западной общественности к украинским делам - это ресурс ограниченный, а восполнение его за пределами возможностей Зеленского. Более того, в ретроспективе очевидно, что пользоваться им можно было с большим умением или, если угодно, тактом - уже на стадии отказа американских киноакадемиков предоставлять "Оскара" для выступления украинского президента стало понятно, что дело поставлено не вполне благополучно.

(Я выношу за скобки тот момент, что по обыкновенной человеческой справедливости те жалкие киноакадемики сами должны были бы просить Зеленского о таком выступлении, а не вытаскивать на сцену семейство Навального, но... мы живем в эпоху клипового мышления и американских расовых квот в кино.)

Что уж там говорить о каком-то влиянии на "условный Запад" в области принятия решений и пр. Сосланный к диким обезьянам посол Мельник мог бы рассказать об этом из Бразилии, но после памятного пинка из Германии о нем как-то не слышно. Все это понятно и простительно - в отличие от чудовищных ошибок в деле работы с собственной общественностью. И тут с Зеленского спрос намного больший - и как с президента, и как с профессионала эстрады. Ошибок, причем до нелепости грубых, было наделано столько, что вместо критики украинского общества за "подавленность настроений" хочется поклониться ему в ноги, поблагодарив за выдержку, проявляемую вопреки всем усилиям наших властей.

Все это началось, конечно, не вчера, а практически сразу после начала вторжения. "Две-три недели" от Арестовича еще были простительны, но только благодаря тому, что, во-первых, в других областях действия украинского руководства опережали шаги противника, а во-вторых, российская предвоенная пропаганда еще долго стреляла в собственные ноги. На практике это выглядело следующим образом: после провала февральской ну очень "глубокой операции" россияне вынуждены были сменить пробковый шлем колониального похода на потертые сапоги "обыкновенной войны" за несколько провинций и престиж. К счастью для нас, в апреле - июле они вели его силами кадровой армии, в то время как Украина провела мобилизацию и начала получать все большие пакеты западной помощи.

Результат известен - Харьковский погром в сентябре, запоздалая частичная мобилизация в РФ и эвакуация Херсона. В этих условиях проиграть российской пропаганде было очень трудно, хотя надо признать, что украинские мастера сделали все от них зависящее. И в конце концов нашли верное решение, загодя начав расписывать всесокрушающий "контрнаступ", после которого хоть потоп. О том, что вся эта свистопляска с заранее намечаемыми рубежами и сроками грядущего успеха противоречит всем азам и постулатам пропаганды, здравого смысла или хотя бы удачи в картах - говорить не приходится. А все же это делалось и, как будто специально, самым нарочитым и дурацким образом. С противником словно в поддавки играли - и доигрались.

Россияне, для которых весь 2023 год фактически обернулся провалом - понесены огромные потери, продвижения никакого, экономика доедает саму себя прямо как армейские людоеды убитых товарищей, общие перспективы самые отвратные etc - смотрят на ситуацию не без самодовольства. Речь в данном случае о "глубинном народе", очевидных и нутряных ватниках, но именно их настроения и определяют общий фон в России. Да-да, а чьи же еще - узкого круга ленинградской интеллигенции и литературной московской тусовочки? Нет, конечно. И эти люди сегодня рассуждают об удержании Работино так, будто в феврале 2022 года речь не шла о двухнедельной кампании, с победным маршем на Львов и демонстрацией собственных возможностей всему НАТО.

И вот это "всё" им подарили, в буквальном смысле, наши родные гражданские власти. Президент непосредственно несет ответственность за случившееся. И нет, это не означает, что его надо лишать гетманской булавы, но да - это означает, что этим обязательно воспользуются и станут "кричать другого". Это опасно, но общественное настроение такой же ресурс, что и западный интерес к боевым действиям между Запорожьем и Донецком. Это явления, которые можно осуждать, но глупо отрицать.

Увы, этот провал - не самая серьезная из наших проблем.
Конечно, пропаганда на кое-что способна, а как минимум должна не навредить, но даже и самая искусная работа с обществом не может заменить собой реальности. И теперь, после крушения надежд возлагаемых на летнее наступление, начинают сказываться материальные обстоятельства - эффект от которых еще и усилен за счет нашей собственной пропаганды. И прежде всего, речь идет о потерях: тяжелые сами по себе, они приобретают теперь характер бессмысленных - "напрасных". Если в войне "позиционный тупик", если масштабное наступление не привело к решающим результатам, если нас перестают поддерживать на Западе, - задаются вопросами в обществе, - то зачем и дальше приносить эти жертвы?

Отмахиваться от такого, завертываясь в виртуальную тогу Гая Муция Сцеволы - пустое дело, и российская пропаганда не напрасно обратила все свои усилия именно в этом направлении. И помогают ей в этом не только очевидные ошибки наших арестовичей и даниловых, но и вполне системные факторы. Дело тут не в одном лишь соревновании образов, но и в том, что раньше называлось "небрежением потерями" - это, увы, далеко не только российская практика. И теперь это сказывается. Украинский интернет переполнен рассказами солдат о горе-командирах, для которых человеческая жизнь - ничто, для которых единственным критерием успешности операции являются захваченные пункты П. - а то и понесенные в боях за них потери. Справедливо или нет, но Крынки уже стали символом такого отношения к собственной "живой силе".

Игнорировать все это до поры до времени, конечно, можно, но как и любая прочность, готовность общества и армии приносить жертвы тоже имеет ограниченный запас. И ключевой момент здесь - смысл. Сознательно умирать за любое "правое дело" во все времена готовы совсем немногие, но рисковать собой обычные солдаты, не фанатики, вполне способны - если, конечно, они не считают это бессмысленным. И здесь уместно еще раз напомнить и о нашей горе-пропаганде, с ее "решающим ударом", и о вышеупомянутых командирах, способных - при попустительстве остальных - угробить и самые лучшие войска.

Сегодня гражданские и военные кивают друг на друга, вступив в отвратительную "борьбу". Конечно, будущее покажет - вызывались ли военные на этот успех, или, наоборот, были понукаемы к началу операции администрацией. Но даже если верно и последнее, то и это совершенно не требовало трижды проклятых заявлений о "контрнаступе". Все это такие основы, что стыдно и писать - однако же.

Теперь обществу и армии стараются внушить обратное, убеждая в необходимости оборонительных, изматывающих действий.
Нельзя сказать, чтобы этим занялись слишком рано, верно? К тому же, пропаганда подает это дело так, будто атаковать больше и не придется, а только - сиди себе в уютной ДОТе и пали по глупому неприятелю. А как же быть, например, под Авдеевкой, где противник пытается окружить город - разве там не надо контратаковать? А разве те же Крынки - это пример грамотной обороны? А что будет, если войска охватит настроение а-ля российская армия 1917 года, с пресловутым "обороняться будем, а наступать не пойдем"? Как вы знаете, следствием такого подхода стало то, что и наступать, и обороняться "солдаты свободы" разучились очень быстро, с известным результатом.

Все это говорит о том, что весной 2022 года украинское военно-политическое руководство вело войну на измор так же, как ведет ее сейчас РФ - вынуждено, не понимая ни ее возможностей, ни выгод. Выигрывали время, готовили войска, собирали по крупицам технику - чтобы потом ухнуть все это в "продвижение" к Работино и молодецким атакам на "бахмутском направлении". И только когда растрепали войска, когда в штатах насмерть сцепились патриции с плебеями, когда уклонение от мобилизации молчаливо, но общепризнанно перестало быть "стыдным" и стало "здравым" - власти внезапно проснулись и вспомнили, что войну, оказывается, можно вести разным способами. Браво! Прямо на уровне - "в разгар наступления я попросил найти мне книжку генерал-майора Смирнова, прочитав которую мне открылась великая правда".

И вот мы здесь. Фронт стабилен, но все равно требует постоянной "подпитки", в том числе и жизнями наших людей. Сколько еще украинцы смогут платить эту "ренту", в ожидании пока европейцы восстановят свои военно-промышленные возможности, а американцы договорятся между собой? Легко сказать, что другого выбора нет - труднее будет убедить общество в том, что это так. Еще труднее - делом доказать ему, что военно-политическое руководство научилось чему-то за последние двенадцать месяцев. Пока же, глядя за заочную перепалку между нашими стратегами и политиками, этого как-то не чувствуется. Дай им Бог разумения - что тут еще можно сказать?


[identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com 2023-12-19 09:37 am (UTC)(link)
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия (https://www.livejournal.com/category/armiya?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[identity profile] sakurovskiy.livejournal.com 2023-12-19 09:38 am (UTC)(link)

Френки а у тебя есть карта? Бери кредит!

Image (https://ic.pics.livejournal.com/sakurovskiy/72907786/272430/272430_original.png)

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2023-12-19 10:00 am (UTC)(link)

Очень хорошо, что ты объединил темы пропаганды и мобилизации.


Ведь по обоим этим пунктам нам не обойтись без самого оголтелого популизма!

[identity profile] Александр Воробьёв (from livejournal.com) 2023-12-19 10:02 am (UTC)(link)
С моей дилетантской скамейки украинское наступление в том виде в каком оно произошло выглядит большой бессмыслицей, изрядно подсобившей путинской пропаганде.

И поскольку я не любитель теорий заговоров, остаётся констатировать что если русские и украинцы в чём и остаются братьями, так это в среднем уровне кадров.
ioncore: (Default)

[personal profile] ioncore (from livejournal.com) 2023-12-19 10:05 am (UTC)(link)
Здесь любопытно будет сравнить распределение притока добровольцев с германским во время ПМВ.
Сохранилась помесячная статистика призыва добровольцев в период Первой мировой войны в королевстве Вюртемберг:
- за первый месяц войны (в августе 1914) в добровольцы записались 8619 человек;
- во второй месяц (в сентябре 1914) 2204 человек;
- за последующие четыре месяца (до февраля 1915) записывалось не менее 500 человек ежемесячно;
- за последующие десять месяцев (до декабря 1915) записывалось не менее 100 человек ежемесячно;
- всего же с августа 1914 по февраль 1918 добровольцами в Вюртемберге записались 18194 человека.

Таким образом:
- из общего количества добровольцев в Вюртемберге почти половина (47%) записалось именно в первый месяц войны,
- за весь оставшийся период войны добровольцами записались лишь 53%;
- за два первых месяца войны добровольцами записались 60% от общего количества;
- начиная с семнадцатого месяца войны добровольцами ежемесячно записывались почти в 100 раз меньше, чем в самый первый месяц.
Население Вюртемберга в 2 302 тысячи на 1905 и 2 438 тысяч на 1910 год; экстраполируя на август 1914 получаем порядка 2 540 тысяч, т.е. в 16 раз меньше Украины в 2021 году.
Общее количество добровольцев в Германии в 1914-1918 гг. точно неизвестно, однако разными авторами оценивается в 390 - 530 тысяч человек. При населении Германии около 65 миллионов человек это порядка 0.6 - 0.8% населения.

Таким образом, если БЫ ситуация в украинском государстве, украинском обществе и украинской армии была аналогичной ситуации в Вюртемберге в 1914-1918 (чего, понятное дело, нет), приток добровольцев выглядел бы следующим образом:
- за первый месяц войны (февраль - март 2022) в добровольцы записались 138 тысяч человек;
- во второй месяц (март - апрель 20022) 35 тысяч человек;
- за последующие четыре месяца (до конца лета 2022) записывалось не менее 8 тысяч человек ежемесячно;
- за последующие десять месяцев (до весны 2023) записывалось не менее 1600 человек ежемесячно;
- всего же с февраля 2022 по август 2025 года добровольцами в Украине записались бы 290 тысяч человек;
- начиная с лета 2023 года добровольцами ежемесячно записывалось бы в 100 раз меньше человек, чем в самый первый месяц.
- для 42 миллионов населения Украины количество добровольцев в 0.6 - 0.8% от всего населения - это 250 - 340 тысяч человек добровольцев в период с февраля 2022 по осень 2025 года (продлись нынешняя война столько же, сколько продлилась Великая).

Ну т.е. понятно, сравнивать в лоб цифры мы не будем, поскольку пропаганда тогда и сейчас иная, психология иная, социальный состав обществ иной, характер войны иной и т.п. и т.д.
Но что бы я особо отметил, так это:
- не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что сколько-нибудь массовый приток добровольцев заканчивается очень быстро,
- в Германии приток добровольцев резко упал сразу после начала войны задолго до того, как стал очевиден её кровавый и позиционный характер (60% всех добровольцев, т.е. почти две трети, записались в первые два месяца войны);
- таким образом, к концу первого года войны фактор добровольчества уже можно вообще не учитывать и к этому времени принудительная мобилизация уже должна отработана, отлажена и работать как часы, должны быть отлажены её репрессивное и правовое обеспечение и т.п., если конечно государство собирается воевать и дальше;
- никогда уже впоследствии в армию уже не придет такой мотивированный, многочисленный и богатый на гражданские специальности (в т.ч. дефицитные технические) состав, какой приходит в первые два-три месяца войны, поэтому добровольцев нужно беречь, отбирать из них всех ценных и потенциально ценных людей, делать из них командиров, технических специалистов и кадры будущих частей.

Проведена ли была эта работа в должном объеме, в должном качестве и с должной эффективностью у нас? Ну вот в 24м и увидим.

[identity profile] notabler.livejournal.com 2023-12-19 10:20 am (UTC)(link)
Что же сделают европейцы, если к ним в результате прибегут еще миллионов 15 украинцев?

[identity profile] sakurovskiy.livejournal.com 2023-12-19 10:26 am (UTC)(link)

Его не следовало так сильно пиарить и формировать завышенные ожидания. С другой стороны рашка нигде не атаковала в наиболее благоприятную для этого часть года, а теперь полезла по льду и снегу.

[identity profile] sakurovskiy.livejournal.com 2023-12-19 10:27 am (UTC)(link)

закроют границы

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2023-12-19 10:28 am (UTC)(link)
всю зиму 22-23 лезли

[identity profile] serjio-zeider.livejournal.com 2023-12-19 10:31 am (UTC)(link)

у них скот бесплатный, отчего ж не полезть?

[identity profile] serjio-zeider.livejournal.com 2023-12-19 10:32 am (UTC)(link)

>Все это говорит о том, что весной 2022 года украинское военно-политическое руководство вело войну на измор так же, как ведет ее сейчас РФ - вынуждено, не понимая ни ее возможностей, ни выгод. 

Мне кажется, єто не только советская, но и современная западная школа — победа достигается только наступлением.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2023-12-19 10:33 am (UTC)(link)
добраться, конечно, проще на машине, но если нет — надо и пешком уметь пройтись

можно, конечно, взять в обе руки по шине и извлекать звуки, будто ты едешь, но от этого мало что изменится

[identity profile] serjio-zeider.livejournal.com 2023-12-19 10:36 am (UTC)(link)

>можно, конечно, взять в обе руки по шине и извлекать звуки

Вот такое у нас военно-политическое руководство. А другого нет

[identity profile] oldchg.livejournal.com 2023-12-19 10:41 am (UTC)(link)

Сегодня гражданские и военные кивают друг на друга, вступив в отвратительную "борьбу". с.


"У победа много отцов — поражение сирота" с. Эту фразу со времен шумерского царства пересказывают. Неудача стратегического наступления (которое широко освещали личности вроде Марка Милли) это факт. Теперь идет поиск виноватых — слишком много вложили и сказали.


[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2023-12-19 10:42 am (UTC)(link)

Теперь длинный комментарий.



На практике и с мобилизацией, и с пропагандой наблюдается одна и та же проблема. Я бы очень осторожно сформулировал ее как несоответствие требований к разным категориям граждан.



Возьмем вот простой вопрос, как бы должна была действовать пропаганда в идеальных условиях? О, ничего нового или хитрого — долгая борьба, суровые лишения, вся нация встала как один, общая борьба. Такое повторялось, повторяется и будет повторяться всегда. Вместо этого сначала были те самые 2-3 недели, а потом залихватские обсуждения контрнаступления и кофе на крымских набережных. В результате, когда эта самая долгая борьба нарисовалась в полный рост, общество предельно фрустрировано — ведь ему обещали совсем другое!



И вот тут мы подходим к мобилизации — родина требует, парень, твоей крови! А в это время бывший прокурор (дети депутатов, судьи, да кто угодно) демонстративно гуляет свадьбу во Львове за миллионы денег наглядно демонстрируя неверность жизненной стратегии, где тебя хоронят с военным салютом. Власть обязана была с одной стороны болезненно и резко реагировать на подобные проявления с одной стороны, с другой же, да, ничего не поделать тут, обществу требовалась вполне очевидная жертва "лучших людей", отправляющих своих сыновей в окопы. Товарищ блоггир (вполне справедливо кстати) назвал это жертвоприношением, но именно так и работает пропаганда — безутешный отец-бургомистр хоронит единственного сына и призывает продолжить борьбу, его жертва не должна быть напрасной, все в таком духе.


В плане скучной статистики и призывного контингента это конечно единицы из сотен тысяч, но есть и вещи, которые смогли бы реально помочь. Губит снова нежелание говорить с обществом и доводить до его ведома неприятную правду. Чего стоило властям начать широкую кампанию по найму женщин на тыловые должности в армии от финансов и ТЦК? Жены и матери подставляют плечо воинам на передовой освобождая мужчин для битвы, не меркнущая классика, которая отлично ложится на современные феминистические дискурсы. Но нет, куда там. Вопрос замещения тыловиков непризывными вообще тихонько обходят стороной. Или вот вопрос мобилизации юношей — можно бесконечно закрывать себе уши и не желать слышать правды, но отсутствие призыва мужчин 18-25 лет и бронь для студентов выглядит (с экономической точки зрения как минимум) дико и нелепо. За аргументом о том, что детей поубивают, как-то теряется тот простой факт, что сейчас-то убивают в основном почтенных родителей семейства. О котором государство немедленно вынуждено заботится привлекая скромные ресурсы, более пригодившиеся бы на фронте. Если дефицит кадров такой уж большой (что вызывает кстати определенные сомнения), то стоит подумать о нашей бюрократии, в первую очередь носителях формы и должностей — прокуратуре, налоговиках, таможенниках, преподавателях академий мвб-сбу, чиновниках кабмина и т.д. и т.п.



Можно в общем долго обсуждать, я боюсь, что все это придется делать в любом случае, но в авральном порядке и через задницу.

[identity profile] eugen-pinak.livejournal.com 2023-12-19 10:45 am (UTC)(link)

А иначе не быват. И не только у нас ;)

[identity profile] eugen-pinak.livejournal.com 2023-12-19 10:46 am (UTC)(link)

Спасибо за трезвый анализ. Вот реально хорошо изложил.

[identity profile] serjio-zeider.livejournal.com 2023-12-19 10:49 am (UTC)(link)

Я немного еретическую вещь скажу — современное западное общество в принципе не может позволить себе мобилизационное напряжение. Ни дети бургомистров, ни репрессии против прокуроров, ничего не способно переломить ситуацию. Времена миллионных армий прошли навсегда.

[identity profile] sakurovskiy.livejournal.com 2023-12-19 10:52 am (UTC)(link)

так могли бы и летом продолжить лезть.

[identity profile] sakurovskiy.livejournal.com 2023-12-19 10:53 am (UTC)(link)

Видал вас у Федора кажется. Ну как там дела в днр?

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2023-12-19 10:55 am (UTC)(link)
Две армии больше миллиона каждая как раз воюют, так что я бы столь уверенно не утверждал.

[identity profile] top-logger.livejournal.com 2023-12-19 10:57 am (UTC)(link)

Мне другое непонятно. Наступать-то как собирались? Насколько я помню, техники под наступ как бы чуть менее чем ничего.


От силы сотня танков прибыла. Ноль самолетов, ноль вертолетов, что-то там ни о чем артиллерии, ноль инженерных средств.

Может все-таки обосрались? С ленд-лизом? И надо было брать технику по ленд-лизу, а не бесплатное со складов?
Может надо было не только брать, что давали, а и покупать?
Я хз, но как-то все печальнее некуда.

[identity profile] sakurovskiy.livejournal.com 2023-12-19 10:58 am (UTC)(link)

Мы не так чтоб прям современное западное общество. Милионных армий наверное и не нужно, ну что вот стоит государству озаботится дронами? помимо прочего. За одного погибшего государство выплачивает 15 млн гривен, если на эти деньги засыпать армию дронами, то может и не придется их выплачивать, а те же скандалы с аптечками и китайскими турникетами... турникет стоит ну пусть пару тысяч ну еще сколько же на остальное, ну пусть в два раза больше, цифры несопоставимы....

[identity profile] midzenis.livejournal.com 2023-12-19 11:01 am (UTC)(link)
>>Выкладывать в этом блоге карте от Bild
Не в ту сторону стреляйте тот Bild у вас, пан 0рбуз!
Image (https://ic.pics.livejournal.com/midzenis/19851646/1029316/1029316_original.jpg)

Page 1 of 10