Спорт и Спарта

[watermelon83]

Почему спартанцы сперва побеждали, а потом не побеждали? Быть может, вкусив плодов афинской культуры, они впали в изящество и, развратясь, отказались бросать детей с горы Тайгет, от чего в Лакедемоне произошли многие несчастья? Нет, нет и, для верности, ещё раз — нет. Спартанцы побеждали в эпоху ополченческих армий и терпели поражения, когда на смену воинам-гражданам пришли профессиональные наёмники.

Фиванские олигархи могли вести войны, не ставя на кон судьбу своего полиса; афинская демократия также проделала долгий путь, прежде чем Делосский морской союз выродился в политическую тиранию, но для спартанцев не было ставки меньшей, чем само их существование. Почему? Потому что, покорив некогда Мессению, дорийцы-спартанцы низвели ахейцев-мессенцев до положения илотов, которым не позавидовал бы последний афинский раб.

Без Мессении не было бы Пелопоннесской гегемонии Спарты, ни знаменитого спартанского образа жизни. С одной стороны, нещадная эксплуатация покорённой области укрепляла положение ведущего полиса Лаконии, с другой — именно она стала главной причиной его превращения в государство-лагерь. И если посмотреть на спартанцев без романтических прикрас, то мы увидим взращиваемых поколение за поколением идеальных надсмотрщиков.

Да, в этом были не только минусы. Лишённые необходимости заниматься политикой, определявшей жизнь остальной Греции, спартанцы приобрели ряд качеств, достоинства которых неоспоримы. В этом смысле их можно сравнить — очень отдалённо, но по сути верно — с джентльменами американского Юга. Материальное благополучие последних породило культуру, выгодно отличавшую её представителей от образа пронырливого янки-северянина.

Но и цена этого благополучия оказалась высока. Илотов надо было держать в постоянном страхе, ради чего спартанцы с детства готовились к военной службе. В эпоху, когда крупные сражения представляли собой фронтальные столкновения, мало чем напоминавшие гибкие тактические формы Эпаминонда или Македонского, разница в физической подготовке и мотивации спартанских ополченцев оставалась решающим фактором.

А простота их внутреннего устройства и выгоды географического положения превращали Спарту в неуязвимого Ахиллеса.

Однако по мере усложнения военно-политических форм преимущества Лакедемона начали оборачиваться против него. Внутреннее устройство полиса оказывало самое пагубное влияние на его внешнеполитические возможности. Во-первых, мало кто в Греции хотел «так же, как в Спарте», а во-вторых, культивируемая примитивность общественного устройства, неизбежная в тюрьме, мешала спартанцам усваивать новое — в том числе и в военной сфере.

Поэтому неудивительно, что наиболее милитаристское государство своего времени привнесло в теорию войны не так уж много.

Даже величайший успех Спарты — победа в Пелопоннесской войне — при ближайшем рассмотрении оказывается не такой уж «спартанской». Сперва уже терпящую поражение республику спасла активная военная и финансовая помощь Сиракуз, а затем — персов. Можно сказать, что Афины разбили сами себя, создав неодолимо враждебную коалицию, в которой спартанцы играли первую, но вовсе не решающую роль.

Последовавшие затем годы спартанской гегемонии наглядно подтвердили ограниченность Лакедемона. То, что можно было бы назвать младоспартанской партией — т. е. представителями элиты, сознающими отсталость собственного государства — задолго до Филиппа Македонского попытались организовать общеэллинский поход на персов, но потерпели крах и в военном, и в политическом аспектах.

Между тем переворот, совершённый Пелопоннесской войной, уже подготавливал спартанцам окончательную катастрофу, пришедшую вовсе не из Азии или Афин, а из прежде дружественных Фив. Эпаминонд разбил спартанскую фалангу, использовав новый тактический приём и пельтастов, но главное — нанёс смертельный удар в дорийскую пятку Ахиллеса и освободил Мессе́нию, после чего спартанский образ жизни приказал долго жить.

История будто собралась посмеяться над спортивностью спартанцев, избрав своим орудием Фивы, пользовавшихся репутацией города обжор.

(с)

Comments

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей (https://www.livejournal.com/ratings/?rating=ua) LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[excorporal.livejournal.com]

> Эпаминонд разбил спартанскую фалангу, использовав новый тактический приём и пельтастов, но главное — нанёс смертельный удар в дорийскую пятку Ахиллеса

"спор дорийцев меж собою" )))

[alvaro-gorrion.livejournal.com]

При трезвом рассмотрении спартанцы всегда не просто теряют романтичный флёр, а выглядят расой паразитов- угнетателей из какого-нибудь фэнтези

[Дмитрий Зилов (from livejournal.com)]

священным отрядом пидарасов разгромили — вот что обидно (наверное)

[ben-huller.livejournal.com]

Спартанцам это не было обидно, они ведь и сами представляли собой один большой священный отряд. Да и вообще древние греки...

[holdsveiki.livejournal.com]

Выродились коммунисты спартиаты — вот в чём причина. Частная собственность на средства производства одолела общественную, кончился средний класс исчезло братство равных, а учитывая, что собсно спартиаты и раньше составляли лучшую, но не бОльшую часть войска — всё покатилось в сраное говно. И это на фоне роста численности и богатства населения у конкурентов. Как только конкуренты допёрли до мысли, что за богатство можно нанять... ах да, вроде бы это уже кто-то писал. Та же хуйня наблюдается у гугла, который не находит фразы "в керамике ночует много сов", "зато мы отучили вас от лаконизма" и т.п., так что буду краток.

[ben-huller.livejournal.com]

Читал, что у спартанцев в какой-то момент просела демография в самой чувствительной части, именно в гомеях. А поскольку гомеи составляли армию, полицию и администрацию, государство пошло по пизде. Э

[holdsveiki.livejournal.com]

АФАИК, это общепринятое мнение, но есть разногласия насчёт того, сокращалось ли поголовье в физическом смысле или в социальном (или какая статья убытка рулит). Помимо этого, очень сложно (и одновременно очень важно) учитывать психофизическое состояние большей части войска, где спартиаты были только каркасом.

[alvaro-gorrion.livejournal.com]

Кастовые общества непрактичны в самой своей сути.

[nibeljmies.livejournal.com]

>> низвели ахейцев-мессенцев до положения илотов, которым не позавидовал бы последний афинский раб <<

Всё-таки бОльшая часть ввозимых в Аттику рабов тут же препровождалась в Лаврионские рудники, где и проводила недолгий и весьма незавидный остаток своей жизни. Так что кто как, а я бы уж лучше илотом, пусть бы даже и лаконским, а не то что мессенским.

[holdsveiki.livejournal.com]

Как бы однажды некие рабы этих самых рудников изменнически бежали в спартанский лагерь, когда Отчизна была в тяжёлом положении и лагерь этот оказался поблизости.

[nibeljmies.livejournal.com]

От этих ребят другого и не ожидалось. А вот те рабы, которые жили бок о бок с основной массой граждан, как правило и на самом деле проявляли полную лояльность своим хозяевам и ихней Отчизне в тяжёлом положении, как в Афинах так и в других полисах. К экстремальным мерам типа предоставления свободы и гражданства всем согласным взяться за оружие прибегали редко, хотя бывало конечно и так. Вот у таких рабов жизнь была может быть чем-то и лучше илотской, по крайней мере не могли прирезать в любой момент чисто для острастки и пальцами не тыкали "гы-гы, неполноценный идёт". Но рудники — там да, плач и скрежет зубовный.

[alvaro-gorrion.livejournal.com]

Обычные холопы и дворовые

[nibeljmies.livejournal.com]

Ну типа того, чем-то похоже. Плюс патриархальщина полная, когда большая часть рабов кушала за одним столом с рабовладельцами, ну или как минимум то же самое. Кроме разве что как при гостях по праздникам. По особым специальным праздникам впрочем и наоборот бывало — рабов на почётные места сажали и им прислуживали. Ну и сегодня он раб, а через год может быть и свободный человек (а то и гражданин) если Родина прикажет. На дворовых и холопов больше похожи лаконские илоты наверное, не те которые своё хозяйство вели (эти скорее типа "крепостные") и тем более не мессенские, а те которые потомственно при спартиатских семействах тусовались как особо доверенные. А обычный древнегреческий раб был чаще всего варваром, уже в зрелом возрасте взятым в плен и проданным куда-нибудь подальше чтоб сразу не знал куда бежать, а потом уже вроде и незачем. Плюс ещё рабы были и храмовые, и государственные разных категорий (илоты и им подобные это только одна из них, а какие-то и наоборот граждан палками ебошили если дебоширить начнут). Короче там всё было сложно.

[alvaro-gorrion.livejournal.com]

А в Пелопоннесе были серебряные рудники?

[nibeljmies.livejournal.com]

Не интересовался, но судя по лакедемонским "деньгам" из железных прутьев, в Лаконии и в Мессении скорее всего нет. В других местностях может быть и были. Но если рудники имелись в подконтрольных Спарте районах, то разработкой их занимались периэки (это не промежуточная "каста" между илотами и спартиатами если что, и не неполноправные граждане Спарты, а вполне полноправные граждане подчинённых Спарте полисов Лакедемона) со своими рабами, и спартиатов с илотами в это дело никак не путали.

[ben-huller.livejournal.com]

Есть версия (даже вошедшая в школьные учебники), что железные деньги не баг, а фича. Дескать, отцы-основатели понимали, что накопление богатств погубит казарменный социализм, и придумали такие деньги, которые хрен накопишь. Их надо постоянно смазывать оливковым маслом, чтобы не превратились в ржавчину, а масло само по себе не бесплатное, поскольку расходовалось на любрикацию олимпийских борцов и афедронов эфебов, не говоря уж про кулинарию.

[holdsveiki.livejournal.com]

Отчасти это наверняка так, но:

— на Пелопоннесе нет ни серебра, ни золота в промышленных концентрациях

— железа тоже нет

— есть медь

— оружие у дорийцев, вторгшихся на, было как раз железное

— первое время с торговыми связями всё должно быть плохо по объективным причинам, особенно для географической Спарты

Т.ч. железяка была изначально вполне серьёзной и практически полезной ценностью, хрен достанешь (иначе как в бою с другими дорийцами). А поскольку внешнюю торговлю решено было сделать весьма советской, ценность железа искусственно поддерживалась в какой-то мере.

[ben-huller.livejournal.com]

Все было примерно наоборот.
— Курс железных денег был искусственно установлен государством в соотношении (по весу) к серебру 1200:1. Это много ниже рыночной цены железа в те времена и примерно соответствует нынешнему соотношению уже в индустриальную эпоху.
— Чтобы не случилось перековки денег в оружие и инструменты (что было бы неизбежно при таком курсе), при производстве железо портили закалкой в кислоте.
— Железные деньги бывали и в других греческих полисах, а также в древнем Китае и Японии. Но везде это были обычные монеты, а не огромные дрыны.

[holdsveiki.livejournal.com]

Не вижу противоречия.

Я говорю о том, почему железные деньги (или слитки железа как деньги) могли там появиться в принципе.

А уж как это было позже вывернуто — вопрос отдельный. Так-то испорченному железному дрыну, которому приписан серебряный курс 1200/1 , не хватает только печати "произведено для долбоёбов и опущенных".

[nibeljmies.livejournal.com]

На самом деле не совсем понятно, насколько все эти "советские" приколы были характерны только для Спарты в узком смысле слова, а насколько навязывались всем жителям Лакедемона. Ну то есть кому как, но мне точно не понятно. Подозреваю, что эти самые железяки принудительно использовались только спартиатами в узком смысле слова для расчётов между собой и с казной. Ну может быть ещё периэку заплатить за поставленные товары (местного производства конечно же и положенного качества) если в данный момент излишков сельхозпродукции нету в наличии, а дальше он уж сам купит эти самые излишки у казны или другого спартиата и продаст их куда надо за нормальные деньги. Что-то сомнительно, что вся экономика у них там была на бартере и железяках. Ведь как-то даже илоты умудрялись накапливать средства на приобретение паноплии, не говоря о периэках, которые выставляли столько же гоплитов сколько Спарта, а потом и ещё раз столько если очень надо. Всё в железяках или в стадах держали? Сомнительно как-то. Но точно не знаю.

[holdsveiki.livejournal.com]

Я тоже подозреваю, что в конечном варианте, т.е. за век-полтора до победы над Афинами, когда серебро и золото смыли дамбу, эти железяки были параллельной валютой для таких обменных операций, которые завязаны на казну и которые надо было отвязать от всех прочих.

[stefan-blog.livejournal.com]

(аниме-натягательное)

да, вот, за жопы эфебов.

Я как раз думал — отчего Гордыня в образе мальчике столетиями крутится возле пожилого генералитета, а он, видимо, компромат создаёт, по методу "фабрик работы с неформалами и толкинистами" имени Гущина(+коллекционера Хазана)>

ведь по тому аниме без разницы какой смертный грех выведет из игры очередную непослушную фигурку глобального географического жертвоприношения — Прайд, Страсть, или Зависть в игре поддельных личин.

Такие многоходовочные дела (https://vk.com/wall13739532_13821) вот дела в манге начала двутысячных...

кстати, аниме 2009 ленивым плейлистоналожением

на столкерский саундтрек!

• я б может в аниме всякое не копался,а был бы поближе к реальной жизни, как смелые журналистки и профессиональные архивокопатели (новой западной конспирологической моде всё равно до жопы журналистские расследования, ибо пипл фапает на хайп, и воттэбаутизм) (https://vk.com/wall13739532_13616), но с 23 годика пошла какая-то реакция, до весны 2011* ещё оставался вменяемый, а там полез судьбы прозревать, вот и "допрозреваю".

https://vkvideo.ru/video13739532_171560640?t=31m12s (https://vkvideo.ru/video13739532_171560640?t=31m12s)

*это потому что летом обратил внимание на другое аниме, тоже алхимическое, nil admirari

[nibeljmies.livejournal.com]

Согласен, тут я загнул. Само по себе отсутствие драгметаллов в доступе к такому привести вряд ли могло. Ну и наличие могло бы помешать, а могло бы и не помешать, дело тёмное.

[ben-huller.livejournal.com]

В Московском царстве не было серебра для чеканки монет, ну так его покупали для этой цели в Европе, а не делали деньги из березовых бревен. Другие страны при таких сложностях вообще не заморачивались и использовали чужую монету вроде талера Марии-Терезии или мексиканского серебряного доллара. Но в Спарте частным лицам было запрещено владеть серебром и золотом как в виде монеты, так и слитков.

[nibeljmies.livejournal.com]

Ну да. Но если бы местное серебро вдруг было бы, а деньги таки исключительно из берёзовых брёвен — это бы вызвало некоторое недоумение :) .

[holdsveiki.livejournal.com]

Все хотели бы из берёзовых брёвен, однако в Московском царстве это гарантированно вело к берёзовому бунту. Даже элементарная госпорча монеты была сомнительным делом.
А вот китайские монголы и французские революционеры...
КМК, для старта системы требовались предпосылки (гениальная мысль), среди которых — низкий уровень торговли вообще, ещё более низкое количество драгметаллов в обороте, которое не покрывало даже этот уровень, ну и введение специфической земельной реформы, которая так забавно отличалась других земельных реформ.

[watermelon83.livejournal.com]

это не так, процент рабов на рудниках — государственных рабов, худшего вида рабства — по разным оценкам составлял от пяти до тридцати процентов афинских рабов

остальные находились в частной собственности, обладали известными правами и определенно были защищены от произвола

шутка времен пелопоннесской войны о том что теперь-то и раба не высечешь, того гляди убежит в спартанский лагерь — это именно шутка

в спарте же все илоты были государственной собственностью, с перспективой в самых исключительных случаях (военная доблесть, если уж доходило до призыва) получить статус второсортного неодамода

поэтому мне кажется вы сильно ошиблись с выбором )

[nibeljmies.livejournal.com]

В отдельно взятый момент — да, согласен, рабов на рудниках может быть было и меньше половины от всех рабов в Аттике. Но сравните число рабов, умерших за отдельно взятый год на рудниках и вне их (ну или завезённых за тот же год на рудники и по другим вакансиям) — и ох блин ну его нах я лучше в илоты пойду.

[holdsveiki.livejournal.com]

шутка времен пелопоннесской войны о том что теперь-то и раба не высечешь, того гляди убежит в спартанский лагерь — это именно шутка

сдаётся мне, это политическая шутка в российском стиле, т.е. буквально её понимать не следует, и юмор в ней присутствует, но нервный и злобный.

[nibeljmies.livejournal.com]

Ну даже допустим пусть рудничных будет 5% (маловато, но ладно) на текущий момент, пусть они проживают на рудниках в среднем по 5 лет до выброски в отвал (многовато имхо, но допустим) против пусть 30 лет у обычного домашнего или вкалывающего в кустарной мастерской афинского раба тихо-мирно дотягивающего до сравнительно пожилого возраста — даже тогда получается вероятность 24% (если правильно подсчитал) быть выброшенным в отвал приблизительно через 5 лет после попадания рабом в Аттику. Ну его нах.

[gmppanita2.livejournal.com]

Я, как и многие, до СВО был уверен, что Россия до конца пройдёт путь распада, ибо идеи большевизма, создавшие СССР как государство красной чумы, увяли. Парад суверенитетов 1990-х подтверждал это, но оказалось, что идейная скрепа заменилась трубами Газпрома.

[ben-huller.livejournal.com]

Да какая красная чума, помилуйте. В СССР весьма откровенно учили, что три источника марксизма — английская политэкономия, немецкая философия и французский утопический социализм. Ну и сам марксизм был сформирован мозельским евреем. Коммунизм — чисто европейская фишка, придуманная европейцами для европейцев же, он даже в "типа западной" Америке спросом не пользовался, а уж в России его переварили и высрали уже к середине 30-х и начали толкать легенды про врожденное превосходство русского народа (вполне в духе тогдашних же легенд про врожденное превосходство арийской расы). И это даже не злой Сталин, такая метаморфоза случилась везде от Албании до Камбоджи.

[gmppanita2.livejournal.com]

Я не о марксизме, а о марксизме-ленинизме. Переделке европейского седла под корову.

[alvaro-gorrion.livejournal.com]

Откуда это убеждение что общество может жить и развиваться только с какой-то "большой идей".

[gmppanita2.livejournal.com]

Опыт истории. "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой". (Ленин)

[alvaro-gorrion.livejournal.com]

Давайте не будем за всю историю говорить, а опыт Ленина оказался мягко говоря неоднозначным, как в итоге, так и уже на закате его жизни.