watermelon83: (Default)
watermelon83 ([personal profile] watermelon83) wrote2015-01-14 09:19 am

Мощный исторический анализ украинской государственности

Когда современные российские "патриоты" называют Украину антирусским проектом, выдуманным государством, фантомом (хотел бы я увидеть ватника оперирующего такими понятиями, заместо усраины или укропии, да), то это вовсе не следует понимать так, будто они отказывают украинцам в праве на существование как этноса, совсем нет. Просто следует помнить главное: для русского (профессионального русского или россиянина) государство и есть высшая форма существования нации, нет государства - нет и нации, а есть ублюдок, годный лишь на то, чтобы влиться в некую высшую общность (читай славянское, российское братство, с православием или коммунизмом, не суть), подпитывая ее.

Этим я совсем не хочу никого оскорбить, а просто констатирую факт. Для сторонника таких взглядов вовсе не очевидна необходимость существования современной Бельгии, в виде независимого государства. Ведь в самом деле, никто не отрицает древних белгов или фламандцев, но - зачем, зачем было разрушать великое королевство? Бельгийцы никогда, никогда не имели своего государства, тогда как голландцы, государственная нация выковали свое, в упорных войнах и трудах. На фоне этого, бельгийский проект, с явно торчащими французскими ушами на горизонте, кажется неслыханной подлостью: Нидерланды, которые мы потеряли. Именно так квалифицируют ситуацию 1830-37 люди подобных взглядов (найдись у них время для этой аналогии, конечно): вечные рабы, служащие то императору, то французским королям, разрушили великое Объединенное королевство.

Таким образом, имеет место антагонизм, вызванный принципиальной неразрешимостью, заложенной еще в 19 веке: сама близость украинского и русского народов, их общее культурное и национальное наследие, в условиях неравной мощи, спровоцировала попытку быстрой ассимиляции. В самом деле, если царское правительство всерьез надеялось сделать из поляков русских, ради чего были пролиты реки крови и посеяны семена ненависти, то украинцев или белорусов - сам Бог велел. Особенно на фоне движения германских племен к объединению. Именно тогда, в середине 19 века, была окончательно заложена бомба под русско-украинские отношения (и не только) - вместо того, чтобы пойти по английскому пути, был выбран немецкий, в российском исполнении и при полном отсутствии необходимых к нему условий. В результате чего к концу века в той же Западной Украине почти полностью прекратили свое существование русофильские партии, доминировавшие там ранее. Украинцы готовы были поддержать царя и империю, на условиях защиты от полонизации, но помилуйте, какая культурно-национальная общность выберет сознательное самоуничтожение? Такая общность была бы достойна своей участи, своей судьбы. В результате подобной имперской политики (давшей, к слову, абсолютно идентичные результаты, что в холодной северной Финляндии, что в горячей южной Грузии) украинцам пришлось, находясь меж двух огней, самим строить государство, как механизм защиты своего национального очага.


И тут немедленно сказались пороки украинского исторического пути. Русские, которых мы так презираем и на которых мы похожи как братья, ушибленные в детстве одной татарской мамкой, могут быть какими угодно плагиаторами, эксплуататорами-рабами (татарская элита, немецкая элита, теперь вот, видимо, будет китайская, с кавказцами на подхвате), но они имеют практический опыт государственного строительства, и не времен царя Гороха (привет из Киевской Руси), а в конкретных условиях монголо-татарской аннигиляции, которую южные славяне выдержать в государственной броне не смогли, в силу географических, климатических и общественно-социальных факторов: их государства гибнут, растворяются и исчезают. Северные - существуют, пусть и придавленные игом, тяжело сказавшимся на их внутреннем устройстве (подобно тому, как человек, пострадавший в детстве растет калекой, так и русские внутренние порядки несут на себе печать азиатского деспотизма, не будучи таковыми по своей природе, отсюда и вся бессмысленность и размах русского бунта, его природная жестокость, борющаяся со сформированным внешними условиями порядком).
Русские, московиты, проходят нечто вроде пост-апокалипсиса - веселый славянский народ надолго, если не навсегда, становится угрюм, скрытен, недоверчив ко всему: отныне граница таит в себе угрозу. Простая логика требует расширения пространства как залога безопасности, расширение порождает новые опасности, цикл замкнулся, к концу 18 века, на пике имперской экспансии кто-то из российской элиты поблагодарит Господа Бога за наличие безлюдного Севера, омываемого морями: иначе никаких бы солдат не хватило!
А украинцы укрылись за литовско-беларусским государством, войдя вместе с ним в польскую орбиту. Галицко-Волынские государства, так славно стартовавшие, погрязли во внутренних усобицах и тоже пали. Это не значит, что украинцы хуже, но это означает, что начиная с 13 века и по середину 16, украинцы, как формирующаяся нация, не получили никакого опыта собственной государственности. Украинские военные и культурные достижения были, а государственные - нет, тогда как культура северных славян, пусть и более бедная, развивалась в рамках собственного государственного очага.
Итог известен: по ряду причин, которых я сейчас не буду касаться, первое украинское государство, Гетманщина, не смогло повторить русский, московский, путь и эволюционировать от протектората до самостоятельного государства. Оно погибло, по факту в начале 18 века, формально - во второй его половине.

В 20 веке была предпринята вторая попытка... Упорная и бессистемная, она не дает поводов для гордости за свою историю (что не умаляет героизма отдельных людей и т.д.), хотя следует отметить, что в условиях распада империи и гражданской войны, такая попытка удалась только этносам имеющим худо-бедно, но европейский опыт: полякам, финнам, прибалтам. Мы, кавказцы и прочие белорусы провалились по всем вопросам, это исторический факт, требующий ясного понимания. Советы победили потому, что использовали старый, проверенных механизм: новая элита плюс русские. Были поверстаны линейные батальоны, которые и подавили сложно-примитивные молодые республики. Но русские, по крайне мере, могут заслуженно гордиться Белым движением, вобравшим в себя все самое лучшее, что дала старая, прежняя Россия - это движение, возможно, было некоей формой жертвенности, платой за будущее, неясно оформленной надеждой. В самом деле, горстка людей, до конца сражавшихся за свой мир не может не вызывать уважения, каким бы не был итог этой борьбы.
И это на фоне того, как бесславно растратили свой ресурс получившие власть элиты УНР!

Если новые советские власти были убийцами, то эти убийцы явили миру пример организации, какой бы характер она не носила, тогда как вся украинская политика того времени это сплошная рукалицо, стыд и позор растраченных людей, лет и материальных средств. Украинская держава, мощная на бумаге, на деле весила меньше чем любая из участвующих в Гражданской войне сил, умудряясь фатально неудачно выбирать союзников, вести внутреннюю политику и войну. Аналогии просто потрясают, те же именные отряды и батальоны при отсутствии армии как таковой, воровство и коррупция на фоне гибели самых сознательных, социальная демагогия на фоне полной же социальной разрухи. Как это ни смешно, но факт: единственный период стабильности и сытости (подтверждаемый всеми) пришелся на германо-австрийскую интервенцию, наведшую более-менее сносный порядок, поставив на место прежние, времен империи, кадры. Как потратила год безопасности наша страна? На что? Верно - на подготовку к новой междоусобице, которая и произошла, как только из Берлина перестали приходить цу. Стыд и позор, стыд и позор.

Следующий шанс появился не скоро, уже под конец 20 века. Украинцы пережили многое: и голодомор, явившийся, несомненно, актом геноцида, но не национального, а социального - советская, сталинская, верхушка уничтожала крестьянство как силу, неважно, украинское или российское, просто зажиточные, хозяйственные хохлы пострадали не в пример сильнее, чем многие другие области СССР (хотя голод не обошел и бывшие казачьи земли России, и многие другие), и уничтожение национальной интеллигенции (что опять таки не было привилегией одной только Украины, через это прошли все, включая и Россию, но, в конце концов, требовался же образец, к концу сталинской эпохи она им и стала) - стало ясно, как евреям после Холокоста, что международное сообщество международным сообществом, но неплохо, когда народ защищен государством, если не союзным (как Великобритания, без британцев как плавильного котла), то хотя бы своим (как Гренландия, без великой Дании).

И что же? Как распорядились мы этим новым, двадцатилетним периодом безопасности? Ах да, простите. Десятилетним. Или меньше? Да, конечно, кровь не лилась, слава Богу, вначале ума хватало, хотя, видимо больше конъюнктуры, но все же, все же - как и в УНР, к власти пришли воры, а не убийцы, хорошо, т.е. плохо, но лучше. И все таки - как? Да точно также, как и раньше: социальное брожение, убогая внутренняя политика, замешанная на демагогии и борьбе магнатов, простите, олигархов и полнейшая наивность во внешней политике (не будь нынешние власти сами по себе настолько убоги, то можно было бы лишь посмеяться блеянью какого то замминистра МВД, дескать условный Запад обманул Украину, лишив ее ядерного щита, вот уж ниже просто не упасть, более жалко и не скажешь, как ни старайся).

Так что же делать? Получается урок - не впрок? Нужна еще Руина или гражданская? Конечно, накопление человечеством опыта вообще процесс неровный, долгий и мучительный, но, простите, пора и честь знать. Я понимаю, тяжелое наследие царского, советского и т.д. режимов, но так скоро все папередники кончатся, кивать не на кого будет, что тогда останется? Сесть, посмотреть вокруг и на Луну завыть? Разве что так, да.

Лайкни, если

[identity profile] Олександр Борисенко (from livejournal.com) 2015-01-14 07:35 am (UTC)(link)
Борьба, поражение, вновь борьба, вновь поражение, вновь борьба и так вплоть до самой победы (Мао Цзе Дун)

[identity profile] zwalnia.livejournal.com 2015-01-14 07:37 am (UTC)(link)
ИМХО, главным разлагающим фактором из недавних было таки уничтожение крестьян, если убить в человеке хозяина, то он и не понимает, что он часть государства, и что строить таки нужно вместе. После нас хоть потоп.

Ну а варианты решения вопроса сейчас предлагает партия "Спільна Дія" - внеблоковый статус и отстраивать гос-во снизу, сначала наладить быт и порядок там, а дальше вертикаль наладится постепенно сама (для есть готовый список законов, проверенных временем в других странах, которые в жизни у нас не примут).
Только они "спильнодийцы" никому не нравятся, ватники считают их лидера вышиватницей, а вышиватники - ватницей. Нашим же в первую очередь надо шашечки, а не ехать. ;)

[identity profile] yuridmitrich.livejournal.com 2015-01-14 09:22 am (UTC)(link)
= главным разлагающим фактором из недавних было таки уничтожение крестьян

А много ли осталось крестьян в США или Западной Европе? Может крупные хозяйства более эффективны?

(no subject)

[identity profile] gatanegr-a.livejournal.com - 2015-01-14 11:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ja-poki.livejournal.com - 2015-01-14 12:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ja-poki.livejournal.com - 2015-01-14 12:29 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 12:49 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 13:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ja-poki.livejournal.com - 2015-01-14 13:30 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 14:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] zwalnia.livejournal.com - 2015-01-14 12:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ja-poki.livejournal.com - 2015-01-14 12:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] zwalnia.livejournal.com - 2015-01-14 13:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ja-poki.livejournal.com - 2015-01-14 13:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] zwalnia.livejournal.com - 2015-01-14 13:42 (UTC) - Expand

[identity profile] evgknyaginin.livejournal.com 2015-01-14 07:44 am (UTC)(link)
Недурно. Это ваш текст?

(no subject)

[identity profile] btg.livejournal.com - 2015-01-14 08:10 (UTC) - Expand

[identity profile] marymami (from livejournal.com) 2015-01-14 08:19 am (UTC)(link)
отличная работа

[identity profile] marymami (from livejournal.com) 2015-01-14 08:20 am (UTC)(link)
а по делу...уж если бы каждый украинец знал историю на этом уровне, то и результат был бы другим. Но у нас же каждый раз как в первый раз - на чужих ошибках никто никогда не учится.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-01-14 08:24 am (UTC)(link)
каждый украинец - достаточно, чтобы ее знали элиты, для начала

впрочем - быть может они ее как раз хорошо знают, поэтому и пытаются наворовав побыстрее сбежать? где, к слову, сейчас украинская патриотка Тимошенко? из Германии по скайпу сажает своего тюремщика, да, отличный размах

видать сильно ее прижали, для прежней Юли нынешняя ситуация была бы просто идеальной, я так и вижу ее на каком нибудь блокпосте с лицом Орлеанской Девы - ан нет, нет Девы, есть Ляшко

(no subject)

[identity profile] ioncore.livejournal.com - 2015-01-14 08:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ioncore.livejournal.com - 2015-01-14 08:34 (UTC) - Expand

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2015-01-14 08:24 am (UTC)(link)
Там сходу коренной тезис один ошибочный, о близком родстве и схожести русских и украинцев. Всеми принимается почему-то как аксиома. В реальности похожи люмпены с советским сознанием, ну так они во всем мире одинаковы практически. В остальном схожести где? Коренное различие национальных характеров, экономики, климата блин и традиций, типичных моделей мышления и т.п. Был ли вообще такой момент (хоть во времена Рюрика), когда жители условного Суздаля и условного Чернигова были похожи?))

Главная причина фейла УНР и нынешних проблем Украины-слабая и хилая элита, ориентированная целиком на имперский центр. Короткий период российской по содержанию и оккупационной по сути администрации Скоропадского даже рассматривать смысла нет. Грушевский, Винниченко, Петлюра и прочие деятели удивительно органично вписались бы в нынешнее полит.реалии. А ребят вроде Михновского они традиционно отправляли на фронт, сгинь и не мешай. Нужны решительные радикалы, которые демонтируют совковые институты и надежно пристегнут страну к условному Западу.
Вторая главная проблема уже современной Украины-излишняя заполитизированность общественной жизни. Реального западника Ющенко, при котором зарплаты выросли даже с учетом кризиса 2008го раза в 3-4, на выборах жестоко прокатили. Причем выбирали из двух социальных популистов, которые бы гнули частников в баранний рог при ЛЮБЫХ раскладах. Т.е. граждане сознательно выбрали себе сильную и жестокую власть, от которой и пострадали, а потом искренне удивляются, почему так получилось. А ровно потому, что надо считать деньги в кармане, а не жаждать твердой руки и стального стержня в заднице....

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-01-14 08:26 am (UTC)(link)
интересный посыл о Ющенко, разделяю мысль, не вполне соглашаясь с персоналиями

но - интересно, интересно

(no subject)

[identity profile] reytar.livejournal.com - 2015-01-14 10:03 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 10:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] darth-sipid.livejournal.com - 2015-01-14 10:44 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 11:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] darth-sipid.livejournal.com - 2015-01-14 10:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krasnykon.livejournal.com - 2015-01-14 12:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krasnykon.livejournal.com - 2015-01-14 12:53 (UTC) - Expand

[identity profile] monk-elefant.livejournal.com 2015-01-14 08:25 am (UTC)(link)
Текст хорош.
Хотите ватника, то буквально несколько часов назад в беседе я излагал похожую т.з. http://stupi01.livejournal.com/104389.html?thread=611269#t611269.

[identity profile] slipa-ol.livejournal.com 2015-01-14 08:27 am (UTC)(link)
от важко не погодитись. аналіз дуже близький до об'єктивного, тобто до такого, який мені вважається прийнятним )
все одно іншого шляху як упиратись і робити немає. як вміємо так і робимо.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-01-14 08:30 am (UTC)(link)
хвилинку, ось -

[identity profile] reytar.livejournal.com 2015-01-14 08:40 am (UTC)(link)
Текст безусловно интересный. Но несколько моментов кажутся спорными:

"Советы победили потому, что использовали старый, проверенных механизм: новая элита плюс русские." - Не стоит сбрасывать со счетов передовую ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНУЮ идеологию, идеологию, которая постулировала национальное равенство (что для РИ с ее чертой оседлости и насаждением российскости было внове), потому действовала как фактор объединяющий и была изложена достаточно просто и доходчиво для рядового потребителя. Ни белое движение, ни самоорганизовавшиеся национальные правительства (за исключением финского и польского, прибалты - по большому счету исключение, там сработали другие факторы) ничего конкурентоспособного ей разработать и предложить не смогли.

"те же именные отряды и батальоны при отсутствии армии как таковой, воровство и коррупция на фоне гибели самых сознательных, социальная демагогия на фоне полной же социальной разрухи." (с) - Было свойственно в первую очередь именно белому движению, не взирая на наличие старой элиты РИ, которая вроде бы выступала за сохранение прежней России.

"Сесть, посмотреть вокруг и на Луну завыть? Разве что так, да." - Думать нужно. Внятной идеологии на данный момент ни у нас, ни у идеологов "Русскага мира" нет. Это шанс который нужно использовать.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-01-14 09:05 am (UTC)(link)
спор - прекрасное дело, если не канделябром

конечно, например колчаковская Россия очень похожа на УНР, по части бардака и армейских дел, но белое движение вообще - и на юге, и на севере, и везде начиналось как движение немногих ради многих, собственными силами - и выросло до грозившей сломать Совдепию силы, при крайне малой поддержке вообще

тогда как украинские лидеры начинали несомненно в более благоприятной конъюнктуре - разбазарили все

УНР умудрилась быть разгромленной белыми армиями осенью-зимой 1919 года, т.е. тогда когда само Белое движение отступало по всем фронтам
не говоря уже о качественно различном уровне управления как армиями так и внутренними делами между белыми и нашим правительствами

касательно идеологии - я не стал бы преувеличивать ее роль тогда, равно как и сейчас - что у белых, что у красных, что у зеленых войны вели массы (в итоге) которым было плевать на идеологию, но не плевать на свое существование - и тут большевики, могущие идти на самые разные уступки, держа в голове главную цель - власть, переиграли всех остальных, в итоге - не говоря уже о том, что в их распоряжении были и внутренние операционные линии и мобресурсы и соб-но вся материально-техническая база - вооружены они были не в пример лучше

что касается нынешних времен, то тут вообще говорить не приходится - русскиймир от уболотова и моторылы это мертвая буква, голем

идеология Украины может быть одной - свободный человек в свободной стране, в полном смысле этого слова. все остальное - финтифлюшки. даже турки не стали изобретать велосипеда, а взяли за образцы проверенные модели, при Кемале, и эти модели отлично заработали в еще недавно азиатской, мусульманской стране

так что дело тут не в выборе, как таковом, а в реализации.

(no subject)

[identity profile] reytar.livejournal.com - 2015-01-14 09:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] reytar.livejournal.com - 2015-01-14 10:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krasnykon.livejournal.com - 2015-01-14 12:22 (UTC) - Expand

[identity profile] krasnykon.livejournal.com 2015-01-14 09:15 am (UTC)(link)
Сильно.

Соловьев считал, что носителем государственности является аристократия. Не разбогатевшая в одночасье нищета, а такая махровая, многолетняя. Нужно что-то такое.

И очень жаль, что перспектива вырисовывается прямая. Внешние силы или договорятся или потеряют интерес и одна из них заедет и повесит на парламенте табличку "закрыто".


[identity profile] gatilo-wot.livejournal.com 2015-01-14 09:21 am (UTC)(link)
ЗБС

[identity profile] snegir9.livejournal.com 2015-01-14 09:47 am (UTC)(link)
Простите, что передергиваю, но когда Екатерина упраздняла гетманство, думается мне, она и не знала, что отменяет украинскую государственность.
Edited 2015-01-14 09:48 (UTC)

[identity profile] riflex.livejournal.com 2015-01-14 10:03 am (UTC)(link)
Хорошо сказано, без шелухи.

(Anonymous) 2015-01-14 10:24 am (UTC)(link)
И где ж тут ватно? Тут вполне свидомо. Разве только без вышиванки.
«культура северных славян, пусть и более бедная,» и чем же бедная?
Татар опять москалям сватаете. Нам чудь мордва и фино-угры ближе.
А половцев, печенегов и прочих тюрков это ваше родное ну и поляки да литовцы.
«единственный период стабильности и сытости (подтверждаемый всеми) пришелся на германо-австрийскую интервенцию». Да уж, актуальный период госстроительства единой украины. Ничего, что Петлюра и Махно ну никак не могли договорится?
50-е 80-е годы расцвета Украины и всего украинского пропущены. Буквально насильная украинизация под бдительным присмотром ЦК КПСС.
23 года незалежности, а мирных только 10 лет. Это как? Это когда оранжевые договорились перестать покупать газ по 50 и перейти на рыночные 500 война началась?
Тяжелое наследие царизма Это потемкинские деревни в дикой степи, ставшие городами.
Ещё более тяжелое наследие совка: тяжелая промышленность, средняя + газификация всей страны и 4 атомных станции. 0 долгов.
---
СУВП

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-01-14 10:30 am (UTC)(link)
ну, СУВП, это несерьезно

вы хоть фамилии царской элиты погуглите, с Ивана Грозного татары - часть ее, весомая причем, куда тем кадыровским перцам в РФ - и к близости этнической это не имеет ни малейшего отношения. Екатерина Великая, к примеру, вас же не смущает? хе-хе

остальное из той же копилки

лучше нужно СУВП матчасть изучать, ей-ей - выдали какой то набор агиток для форума.

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 10:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Павел Чупров - 2015-01-14 15:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] reytar.livejournal.com - 2015-01-14 10:47 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 11:03 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 11:10 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 11:50 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 12:28 (UTC) - Expand

[identity profile] Иван Комаров (from livejournal.com) 2015-01-14 10:25 am (UTC)(link)
Все же, соглашаясь, в общем, с текстом, не могу не отметить некоторые отдельные пункты.

Скажем, проблему вооружения сторон в гражданской войне. Не секрет, что почти все противники "красных" испытывали проблемы с вооружением. Эта ситуация сложилась неслучайно: из трех крупнейших заводов Российской империи два (тульский и сестрорецкий) оказались в руках большевиков, а третий так "белым" и не достался, повиснув в воздухе где-то между воюющими сторонами (в результате ижевско-воткинского восстания), не работая толком ни на тех, ни на других, что, разумеется, было более выгодно "красным". В результате "белые" и все остальные снабжались либо интервентами (нередко с опозданиями или разводками), либо своими силами (что достали), что борьбе с большевиками не очень-то и помогало.

И это лишь один небольшой момент, определивший ход гражданской войны, а вообще таких мелочей было тысячи. Если бы удалось наступление Юдинича, если бы чуть затянулся Брестский мир... Так что большевики тоже постоянно висели на волоске, но им, скажем, повезло больше. Ну и талантливее они в целом оказались, этого не отнять.
Edited 2015-01-14 10:27 (UTC)

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-01-14 10:30 am (UTC)(link)
бронзовея, цитирую себя: не говоря уже о том, что в их (большевистском) распоряжении были и внутренние операционные линии и мобресурсы и соб-но вся материально-техническая база - вооружены они были не в пример лучше

(no subject)

[identity profile] Иван Комаров - 2015-01-14 11:06 (UTC) - Expand

[identity profile] Олександр Борисенко (from livejournal.com) 2015-01-14 10:55 am (UTC)(link)
Справедливости ради - изначально Центральная Рада (правительство УНР) источник своей власти видела не в воле украинского народа, а в Москве Петрограде, о чем неоднократно сообщала в своих универсалах. И раз за разом утверждала себя как временную власть на территории части России, до тех пор пока полноценно не заработает Учредительное собрание. И лишь когда большевики разогнали Учредительное Собрание нафиг, украинские эсеры вынужденно объявили о независимости. Действительно, клясться в преданности убийце своего бывшего хозяина возможно - но лишь когда новый хозяин заявляет о преемственности власти. А если убийца не желает иметь ничего общего с прошлым?
Аналогичным образом украинские коммунисты 1991 года, прекрасно понимая уровень своей популярности в Украине, считали источником своей легитимности Москву. Не украинский народ, не российский народ, даже не советский народ - а партийное руководство в Москве. И лишь когда СССР окончательно развалился, московские партийцы частью слились а частью (во главе с Ельциным), объявили о независимости России от чего? Фактически от других союзных республик. Только тогда украинские партократы вынужденно приняли Акт о независимости Украины. Это не было действием - это была константация факта.
Так вот, ни правительство УНР, ни правительство Украины 1991 года никогда не опирались на украинскую нацию, никогда не избирались нацией, никогда не отчитывались перед нацией. Источник их власти всегда был в России. Так с чего бы это они вдруг начали строить украинское национальное государство?

[identity profile] yuridmitrich.livejournal.com 2015-01-14 11:17 am (UTC)(link)
= источник своей власти видела не в воле украинского народа, а в Москве Петрограде

Видела там не источник своей власти, а угрозу своей власти, поэтому по мере ослабления центральной власти, сторонники независимости всё более смелели.

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 11:32 (UTC) - Expand

[identity profile] microzmija.livejournal.com 2015-01-14 12:09 pm (UTC)(link)
всё уничтожить в пыль

[identity profile] microzmija.livejournal.com 2015-01-14 12:13 pm (UTC)(link)
самая лучшая страна на свете все же США, все остальные и есть "а есть ублюдок, годный лишь на то, чтобы влиться в некую высшую общность (читай славянское, российское братство, с православием или коммунизмом, не суть), подпитывая ее."

[identity profile] yuridmitrich.livejournal.com 2015-01-14 03:07 pm (UTC)(link)
Но США за океаном, поэтому Украина хочет влиться в некую высшую европейскую общность, подпитывая её.

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-01-14 15:22 (UTC) - Expand

[identity profile] microzmija.livejournal.com 2015-01-14 12:28 pm (UTC)(link)
вобще написано хорошо, особенно когда не знаешь истории(как я), то читается вобще интересно!
nicoljaus: (Default)

[personal profile] nicoljaus 2015-01-14 12:39 pm (UTC)(link)
>голодомор, явившийся, несомненно, актом геноцида, но не национального, а социального - советская, сталинская, верхушка уничтожала крестьянство как силу

Красиво и духоподъемно, но скорее всего неверно. Советская верхушка сломала открытое сопротивление крестьянства, загнало его в колхозы и приготовилось грести хлеб. А потом ВНЕЗАПНО оказалось, что хлеба далеко не так много, как должно было быть по гениальным прогнозам Вождя и Учителя. И вот то, что хлеба не так много, до руководства доходило слишком долго, с известными последствиями.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-01-14 02:28 pm (UTC)(link)
Ленин и за ним Сталин совершенно справедливо считали крепкого крестьянина своим врагом, могущим реставрировать капитализм - на уровне экономики

вести с ним борьбу экономическим путем предлагала только бухаринская школка, вскоре разгромленная

то, что коллективизация была именно социальной войной (с миллионами жертв, к слову) с крестьянством как классом подтверждается всеми заинтересованными сторонами многократно

не вижу о чем тут спорить вообще

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-01-14 15:19 (UTC) - Expand
(deleted comment)

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-01-14 02:59 pm (UTC)(link)
ну, ватолайк от вас - это почти как если бы Киселев одобрил, высший дан, как говорится )

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 15:21 (UTC) - Expand

[identity profile] Павел Чупров (from livejournal.com) 2015-01-14 03:44 pm (UTC)(link)
Интересно, автор пытается быть объективным или притворяется объективным?

[identity profile] Павел Чупров (from livejournal.com) 2015-01-14 03:56 pm (UTC)(link)
И добавлю про "они не отказывают украинцам в праве на существование как этноса, совсем нет".

Скорее, если вы уж решили ударяться в исторические аналогии, никто не запрещает жителям Венеции с древними республиканскими традициями считать себя венецианцами, а не итальянцами и тем более не неаполитанцами с традициями монархии, которые, несомненно, детстве были ушиблены испанцами или еще кем. Скорее тут отношение "чем бы дитя не маялось"/

И да. Лобов утверждает, что политика русификации проводилась на Украине в МАЛОЙ степени. По его словам, если бы в то время этому уделялось больше внимания, то ни о какой укр. национальности говорить бы не имело смысла. А ему как-то больше верится.
Edited 2015-01-14 16:06 (UTC)

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 16:18 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 16:23 (UTC) - Expand

[identity profile] makrophage.livejournal.com 2015-01-14 03:46 pm (UTC)(link)
Имхо нужно организовываться и улучшать пространство вокруг себя, это может каждый.

1. Организовываться - принимать участие в массовых акциях протестов, контроля и привлечения внимания к событиям/проблемам, собираться с помощью соц сетей.

Следущий шаг - создание гражданских организаций контроля власти и взаимопомощи, которые будут существовать и вести деятельность за счет волонтерства и спонсорства простых людей, которые заинтересованы в улучшении уровня жизни.

После этого, при удачных первых двух шагах, создается партия с реальным списком достижений, которые произрастают из этих шагов и электоральной базой.

2. Улучшать пространство вокруг себя - свой этаж, подъезд, дом, придомовую территорию, квартал, район. Тут вроде все понятно.

(Anonymous) 2015-01-14 04:41 pm (UTC)(link)
В России (не в пример более свободной стране в этом отношении: ЖКХ давно поделено между частными компаниями, если не устраивает обслуживание можно поменять) иногда трудно собрать людей на общедомовое собрание.

Хотя ЖКХ, после такой реформы, конечно, стало работать не в пример лучше: клумбы, палисадники и тп.

(no subject)

[identity profile] makrophage.livejournal.com - 2015-01-14 17:18 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 18:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] makrophage.livejournal.com - 2015-01-14 22:38 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 16:42 (UTC) - Expand

[identity profile] akiuki.livejournal.com 2015-01-14 03:54 pm (UTC)(link)
Особенно на фоне движения германских племен к объединению.
Совсем краем знаком с данным движем. Что именно способствовало успеху данного мероприятия у немцев, чего не хватило тем же восточным славянам?

В догонку, не совсем в тему. Никого же не корёжит, что у австрийцев, немцев и швейцарцев свои варианты немецкого, а у американцев, австралийцев и англичан - свои варианты английского. Никого не ебёт, что одни пишут center, а другие centre. У одних etwas um 5 Euro kaufen, а другие - etwas für 5 Euro kaufen.
Почему никто не подымает вопрос о наличии своего варианта русского языка у украинцев или беларусов?! Схуяли в РФ решили, что у них монополия и что они единственные знают, как правильно писать в/на Украине, или более того, как правильно писать название соседнего государства (Беларусь).

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-01-14 04:00 pm (UTC)(link)
Совсем краем знаком с данным движем. Что именно способствовало успеху данного мероприятия у немцев, чего не хватило тем же восточным славянам?

--

мозгов
и национальной идентичности

германцы, если бы они, не дай Бог, были похожи на РФ, могли бы с таким же основанием претендовать на Скандинавию, Францию, Англию и т.д.

Испанию, куда вступала нога вестготов и т.д.

украинцы, русские, белорусы - три народа, а баварцы, австрияки и ганноверцы - один, вот и вся разница

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 16:50 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 17:08 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2015-01-14 17:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] akiuki.livejournal.com - 2015-01-14 18:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] akiuki.livejournal.com - 2015-01-16 12:02 (UTC) - Expand

[identity profile] olle-lukoyle.livejournal.com 2015-01-14 05:27 pm (UTC)(link)
Свидоменько.

Page 1 of 2