Белые люди против ордынцев

[watermelon83]

- Северная война (1700-1721 гг.) часть вторая. Необыкновенно захватывающее начало тут.

Человек-Карл, король. Китель, как и положено дембелю, небрежно накинут на кирасу


Гадское Датское начало
Солдаты в красных, зеленых и синих мундирах начали свой марш. На горизонте маячила коричневая польская кавалерия. Впрочем, отставим эти красивости, перейдя к сухому изложению фактов. Бравое саксонское войско попыталось захватить Ригу в феврале 1700 г., открыв таким образом первую кампанию этой войны. Чуть позже, в марте, датская армия, во главе с самим королем, двинулась на Швецию, но в Германию. Следовало быстро завоевать, в смысле освободить, Гольштейн и маршировать в шведскую Померанию. Датчане взяли несколько крепостей и обложили ряд других, как вдруг эту чудесную планомерность прервали самым жесточайшим образом. Молодой Карл, которому еще не было и восемнадцати лет, договорился о транзите с англичанами и голландцами. Морские державы согласились всего-лишь продемонстрировать флаг во время его высадки в Дании, но и этого хватило. Датский флот затопился затаился, гарнизон и ополченцы Копенгагена, насчитывающие 4 т. человек не могли противостоять огромной 15, а может и 16 т. армии шведов. Дело было в том, что датчане не ожидали нападения японцев с моря на Сингапур столицу и оказались неподготовленными. Интересно, откуда они тогда вообще ожидали эту атаку? Правильнее было бы сказать, что датчане не ожидали непреодолимой силы в виде союзных флотов, сделавших возможным этот блиц. Карл грозился устроить второй Карфаген и третий Рим, в смысле разрушений, а потому добрый Фредерик уступил. В августе датчане разорвали свой естественный союз с саксами, уплотили 200 тыщ талеров и вышли из войны. Роль морских держав хорошо иллюстрирует тот факт, что шведам потребовалось еще почти два месяца чтобы эвакуироваться из Дании. Тем не менее, начало было неплохим.

Саксонцы, в количестве 14 т. храбрых немецких зольдат и пылких польских жовнешей, все еще осаждали Ригу, когда на взмыленном вороном коне прискакал посыльный и, протянув бумагу, умер. Ну, это я для красивости приврал, конечно, все не так было. Из газет прочитали, из гамбургских. Швед разбил датчан, куды дальше пойдет? Ясно куды. Саксонцы и храбрые поляки свернули осаду и в сентябре ретировались. Но той же осенью, чуть позже, в кампанию включились враги рода человеческого, зверообразные и страхолюдные московиты. Армия, а правильнее будет сказать рать царя Петра, доползла по хлябям до шведской крепостицы Нарвы, начав пулять в нее из пушек. Хотя на каждого крепостного шведа приходилось почти сорок пять крепостных (тут скрыта тонкая ирония) русских, дело не заладилось. Потеряв несколько тысяч солдат в безуспешных атаках русские прекратили попытки штурма, перейдя к осаде.

Первый бой, он легкий самый
Карл XII, как и ожидалось, приплыл в Прибалтику, готовясь поразить главного противника - саксонцев. Но они, как мы знаем, мудро отступили. Тогда шведский король, желая непременно поразить хоть кого-нибудь, двинулся на русских. Пока шведы, в количестве 9-10 т. солдат, быстрым и голодным шагом шли к Стене Нарве, с московским воинством начали происходить чудеса. Чем ближе подходил враг и советская наука, тем меньше их, русских, становилось. Т.е. известно что их было около 40 т., но это, конечно же, враки. Современная российская наука оценивает силы как примерно равные. Примерно.
Еще до сражения, после нескольких неудачных боев-стычек, царь Петр, напуганный то ли состоянием своей армии, то ли сведениями о численности чужой, оставил войско и уехал. Злоязычные шведы и прочие враги говорят что он попросту сбежал, но факты свидетельствуют об обратном. Во-первых, царю срочно потребовалось встретиться с польским королем, саксонским курфюрстом и литовским князем, благо все это был один человек. Во-вторых, Петр не ожидал что шведы решатся атаковать его армию, в его отсутствие. И в самом деле - ничто в карьере Карла не говорило о его склонности к быстрым ударам, а изобилующая фуражом местность Ингрии позволяла думать, что шведское войско планирует возведение редутов и войну на истощение. В любом случае, эта тенденция, уезжать от армии если боишься и не уезжать если не боишься, была Петром продолжена и в дальнейшем.
Не имея времени, средств и возможности для долгого рассусоливания, шведы навязали русским решительный бой, атаковав их укрепления. Потеряв шесть сотен убитыми, они сокрушили русскую армию, сдавшуюся к вечеру. Карл, не зная того сам, спародировал эйзенштейновского Александра Невского, отпустив солдат и взяв в плен лишь офицеров и генералов. Никаких стратегических последствий битва не имела.

Построим тут потом IKEA! - Карл в битве при Нарве


Посленарвие
Покуда пираты московиты зализывали раны, шведский король решительно доказывал истории что он кто угодно, только не великий полководец. Оставшись в Прибалтике почти на полгода, в ожидании подкреплений, он услаждал свой слух музыкой, а руки охотой. Шведская армия от этого сильно голодала и уменьшалась в размерах, потому что кабана, оленя или медведя, добытых Карлом, на всех, естественно, не хватало. Видя такое дело, польско-саксонско-литовский гарант Август II решил - чем черт не шутит, Бог Троицу любит, возьмусь-ка я! Саксонцы, в числе 9 т. солдат и русские, огромной массой, из которой в дело сгодился лишь 4 т. отряд, вновь расположились у Риги, возведя укрепления и прочие батареи. Король и его генералы, получившие недавно подкрепления из Швеции, решили атаковать. Собрав тихой сапой все необходимое для переправы, 24 т. шведская армия пошла в бой в июле 1701 г. Русские почти сразу разбежались, но саксонцы держались, переходя в контратаки. Впрочем, их было больше, ведь шведы переправили не более 7 т. человек. Вскоре они тоже отступили, в полном порядке, но почему-то без артиллерии.

В это время русское войско Шереметьева побивало в Ливонии войска Шлиппенбаха. Все сражения были похожи друг на друга и проходили примерно так: несколько десятков тысяч русских солдат вступали в бой с 2-3 т. местных шведов, т.е. уроженцев Ливонии на шведской службе и превозмогая отбивали атаки, после чего преследовали. Между этими событиями происходили осады и штурмы небольших крепостей и городов. Кроме того, повторялись славные традиции Ливонской войны, в виде разорения местности зондеркомандами . В процессе этого будущий российский император обрел счастье с будущей российской императрицей, после солдата, фельдмаршала и лучшего друга. Так иногда из многих несчастий произрастает одно, личное, счастье. Ну или два.

Почти по Твардовскому: битва на Двине


Оставим это и перейдем к главному, к Западном фронту, который вообще был очень восточным. Август Глуп Сильный собрал новую, триединую армию из саксонского войска, отступившего из под Риги, новых подкреплений и польских отрядов. Выходило что-то около 20 т. саксов и 8 т. ляхов. А шведский король, почуявший, что твоя такса, новую добычу, шел по Польше, брал Варшаву и вообще грозился новым 1655 г. Оглядев довольно равнинную местность в трубу, он всегда носил ее с собой, Карл увидел ту самую армию Августа, а позади нее - город Краков. Швед взял с собою 12 т. викингов и пошел на врага.
В битве при Клишове они, викинги, внезапно появились из лесу и столь же неожиданно увидели, что враг, собственно говоря, готов к труду и обороне. Карл сразу же вычленил слабое звено и повел свои атаки на поляков, составляющих треть 24 т. армии Августа. Последние сражались храбро, а потом побежали. Саксы же сначала одолевали шведский фланг (как в том фильме про педерастов Александра Македонского, да), но потом были отброшены освободившимися, от поляков, силами Карла. Потеряв тысячу убитыми и ранеными супротив трех, Карл одолел. Теперь он мог гордо называться победителем трех монархов, хотя и очень условно: датский король проиграл, так сказать, технически, а русский из-за допинга неявки.

В любом случае, летом 1702 г. шведский король был на коне - один неприятель уже выведен из строя, другой крепко поколочен и ожидает своей участи, а третий скоро будет у него в руках. Война, казавшаяся такой бесперспективной, казалось поворачивалась к шведам своей лучшей стороной, уж не знаю, перед это или зад.

Comments

[fvl1-01.livejournal.com]

>1. Анализ чего? Сведений от нескольких человек, из которых не ясно, кто врет, а кто правду говорит? Может, хватит цирка-то?

Анализ полученной информации. Это как раз не цирк а доказательство ПОЛНОГО пренебрежения Карла разведкой. Берсерк в худшем смысле слова :-)

Причем на разобраться у Карла несколько месяцев. Но он даже после фиаски с Батуриным и "восстанием всей Украины" (2 ноября 1708 г) 8 АПРЕЛЯ 1709 года подписывает с недоговороспособным Мазепой договор :-) И вы там что то про Петра с которым мол нельзя договориться говорили :-)

Неее, точно вы ослеплены личностью Каролуса :-)

>Кугорн не канает - Кугорн строил из землицы

О аллах!!!! А валы Вобана по вашему из чего? Из пенопласта что ли? Они ВСЕ из землицы ПЕРВИЧНО строили. Камень применялся там где надо. Например на одеждах во рвах или на любимых Кегорном орильонах...

Какие вам тут пруфы - точно начинайте про фортификацию с Яковлева как с азов.
http://rufort.info/library/yakovlev2/yakovlev2.html

Теперь про Нарву - вы точно что то читали по шведским крепостям? Точно точно? Или хотя бы на фото посмотрите - с фланкирующими казематами в стиле именно 17 века? http://www.narvamuuseum.ee/site/wp-content/uploads/2015/07/bastioonid1.jpg


Или все же поищите в иностранных источниках на Erik Jönsson Dahlbergh :-) Которого вот сюрпрайз прозвали "Vauban of Sweden". еще в 18м веке :-)

>Вы бы хоть любимого Цветкова читали о том, что шведская тактика в бою в пушках не нуждалась.

Особенно она в них не нуждалась в осаде крепостей (Полтава) и взятии полевых укреплений (редуты под Полтавой :-)

А что 33 пушки из 37 бросили в обозе понятно - пороха то у гениального короля тю тю.

Вы мне еще сейчас скажете что шведская тактика и в порохе для ружей не нуждалась - один залп и атака (и будете правы) - но только вот беда - русские выучили этот прикол и нашли ему противоядие.

О чем Энглунд и заметил :-)


Лучше как говорится один раз увидеть: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Narva_fortress.jpg

Гонор https://im2-tub-ru.yandex.net/i?id=69a6a2f3fd3f2ced88974509bb3a2177&n=33&h=170

Фортуна http://static.tonkosti.ru/images/0/0e/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%80%2C_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0.jpg

Виктория http://static.err.ee/gridfs/0BA064AAB540E80EAF881B295FBBD45011FB59749FD64FA548E3324ACF31348C.jpg?width=718

Еще Виктория http://www.fotex.biz/images/foto/3723500130.jpg Прямо вся из землицы :-)

Ну не позорьтесь. Историк млин :-)

[qebedo.livejournal.com]

1. Анализ какой информации? Документы, секретные бумаги? Вы предлагаете тупо опросить нескольких человек - то ли брехунов, то ли нет, а потом методом "верю - не верю" как-то ее "анализировать"... Не смешно.
И какие месяцы??? Где Вы их взяли? Когда Мазепа прислал обещание переметнуться и когда взяли Батурин? Даты, пожалуйста...
2. Может, хватит попыток замаскировать простую вещь - ни одной ВОБАНОВСКОЙ крепости русская армия не брала. Вы это опровергнуть не смогли, хотя заметьте - я вас за язык не тянул, про Вобана начали Вы. Что Вам теперь не ясно в Вашем же слове "вобановская"?
3. Раз оставили - значит, не нуждалась. Переживите уж как-нибудь. Кстати, ПУШЕЧНОГО пороха было завались - из документов о русских трофеях при Полтаве. Не хватало качественного РУЖЕЙНОГО пороха, а это вещи разные - неужели не знали???
Так что я пока ни в чем не "позорюсь". А похабно-хамские слова по отношению к собеседнику употребляете Вы, а не я.

[fvl1-01.livejournal.com]

>Где Вы их взяли? Когда Мазепа прислал обещание переметнуться и когда взяли Батурин? Даты, пожалуйста...

Конец сентября переметнулся (причем Карл заранее повернул на Украину, переправа через Сож когда там была в сентябре - то то же), в конце октября личная встреча. А 2го ноября Меньшиков взял Батурин.

У этих ребят было месяц-полтора принять меры. 24 сентября Карл был около Стародуба. 190 километров ДОРОГАМИ :-)

Нет точно я прав относительно некоторой бесталанности товарища Карла в стратегии :-)

>Может, хватит попыток замаскировать простую вещь - ни одной ВОБАНОВСКОЙ крепости русская армия не брала.

Крепости построенной в согласии с системой Вобана и близкой к ним Новоголландской. Такова Нарва с ее бастионами. Или вам факта наличия именно таких бастионов мало?

>Раз оставили - значит, не нуждалась

Значит стрелять нечем. Чему доказательство проигранная битва и главное потери на редутах :-)


>Кстати, ПУШЕЧНОГО пороха было завались - из документов о русских трофеях при Полтаве

Завались это 2800 кило которые взяли в обозах? Ну так эти то данные как раз спорные - этот порох то у Переволочны находят, то в "минных галереях и у осадных работ" и т.п.

А на деле 4 орудия у Карла. И про тактику не надо Головчин у шведов в бою - 2 батареи - 22 и 6 орудий соответственно :-) При Нарве в 1700 - 37 орудий, При Клишове минимум 6 (на 12 тыс чел), Не брезговал.

То есть применял когда надо :-)

>Не хватало качественного РУЖЕЙНОГО пороха

То то всякие военные писатели 17 века писали о переделке крупнозернистого пушечного пороха в мелкозернистый ружейный - путем размола на ручных жерновах смоченного уксусом с последующей сушкой.

Но разве гордый швед будет заморачиваться процедурой :-)

Опять налицо незнание эпохи

[qebedo.livejournal.com]

1. То есть конец октября - 2 ноября это уже месяцы? Неделя? Или Каролус был такой дурак, что должен был доверять врагу ДО личной встречи и веских доказательств?
Я Вам повторю - не пытайтесь свое ПОСЛЕЗНАНИЕ превращать в тупость Каролуса.
2. "Далекое - близкое". Давайте без престидижитации. Нет вобановской крепости. Всё, трындеть не о чем.
3. Пушечного пороха после битвы руссияне в обозе захватили многия пуды. И как по-Вашему, у переволочны они внезапно оказались-то??? Переживите уже этот ФАКТ.
4. Понимаете, в этом-то между нами разница - Вы считаете шведов тупее себя, такого умного, а я - нет. Раз не сделали - значит, не было такой возможности. Мельницы, уксус... напишите еще - марципаны и грецкие орехи, их же в каждой армии тогда мешками таскали.
И что там с неизвестными европейцам сведениями об Ираклии, которые они с XVI века до XIX снова забыли?..

[fvl1-01.livejournal.com]

>о есть конец октября - 2 ноября это уже месяцы?

Карл "повернул на Украину" в СЕНТЯБРЕ 1708. В сентябре.

24 сентября он в Стародубе - в 190 км от Батурина.
Это факты. Увы просто факты.

Переговоры с Мазепой шли с 1705 года :-)

> Нет вобановской крепости.

Как это нет - а на фотографиях что? :-) ДАже орильон есть :-)

> Пушечного пороха после битвы руссияне в обозе захватили многия пуды.

Многия пуды - это в готовых к бою картузах сколько? Густав-Адольф смотрит на потомка как на ...

>И как по-Вашему, у переволочны они внезапно оказались-то??? Переживите уже этот ФАКТ.

А насчет Переволочны - это как раз не факт а одна из ВЕРСИЙ - где таки был шведский порох :-) Причем подкрепленная только косвенными документами.

> Раз не сделали - значит, не было такой возможности.

Нет, значит просто лентяи. Ручные мельницы для зерна - есть в каждой армии хлеб печь. Уксус ВСЕГДА есть у артиллеристов - шведы вели осаду Полтавы ведя интенсивную артиллерийскую стрельбу :-) В общем - мимо. Не сделали в данном случае - по глупости короля сочли НЕНУЖНЫМ.

>И что там с неизвестными европейцам сведениями об Ираклии, которые они с XVI века до XIX снова забыли?..

Вот читаем - что там про собственно мегапоходы Ираклия :-) Именно про походы :-)

[qebedo.livejournal.com]

1. Но идти в Батурин до встречи с Мазепой было верхом самонадеянности и глупости - вдруг это ловушка Пытра?
Так что нету месяцев, нету месяца, есть неделя...
2. Хватит, не смешно уже. Хотя бы потому, что Вобана всуе не я помянул...
3. Гуглите "трофеи Полтава" и не обременяйте меня смешными вопросами про шведский порох... Что сложного?
4. Вот я говорю - Вы умнее всей шведской армии, умнее офицеров, генералов, фельдмаршала и короля, воевавших 8 лет... Какова вероятность, что правы Вы, а не они? Не, по теории вероятности?
5. Вы сперва правильно год выхода издания укажите. Хотя бы первого...

[fvl1-01.livejournal.com]

>1. Но идти в Батурин до встречи с Мазепой было верхом самонадеянности и глупости - вдруг это ловушка Пытра?

Какая? Вы же сами пытаетесь меня уговорить что шведская армия под командованием Карла способна справиться с армией московитов и всегда их побеждала? Что должен бояться Карл - что крепость площадью в 26 га (это пол московского кремля, точнее чуть больше половины) - будет заминирована что ли и взорвет ее какой нибудь Судоплатов :-) Не те времена и не так техника.

>есть неделя...

Да хоть неделя - молниеносная шведская армия не может преодолеть около 130 км по прямой или 190 "дорогами"? До этого марши средним темпом 200 км в неделю для шведов НОРМА. Ускоренные по 30-40 км в день НОРМА (причем по дорогам а ля Нарва или тогдашняя Литва - то есть никаким) а тут вдруг внезапно никак :-)

> Хватит, не смешно уже. Хотя бы потому, что Вобана всуе не я помянул...

То есть по вашему если крепость не построил лично Вобан - она не системы Вобана вообще? Так Нарву построил "шведский Вобан" о чем вам писали. Образованный человек знавший все тогдашние системы фортификации. :-) Более того творчески вносивший в них и свое :-) (система Вобана это если вы прочитаете хотя бы Яковлева - это даже не изобретение Вобана - это именно система - то есть применение известных приемов и сооружений в комплексе) именно таким комплексом была Нарва :-) Во всех отношениях.

>Вот я говорю - Вы умнее всей шведской армии, умнее офицеров, генералов, фельдмаршала и короля, воевавших 8 лет..

Нет, просто это то же самое что с Гитлером - пока Гитлер побеждал его генералы считали его великим полководцем. А оказалось таки да - "богемский ефрейтор". С Карлом все так же. Пока он как азартный игрок ставил все на карту и иногда выигрывал - в него верили :-) Доверие вышло боком.

>5. Вы сперва правильно год выхода издания укажите. Хотя бы первого...

Да зачем первого - парижского достаточно - Карл МОГ это читать :-) Но что он там мог прочитать - вот где вопрос :-) Читайте Теофилакта - что там. Благо он в переводе есть в сети :-)

[qebedo.livejournal.com]

1. Такая, что в письмах можно писать всё, что угодно - только когда гетман стал ЗАЛОЖНИКОМ, присоединившись к хувудармен, ему стало можно доверять. Никак не раньше.
2. О да, Пытр ведь сообщил заранее, что за эту неделю возьмет Батурин... Вы начинаете просто подгонять факты под свои фантазии.
3. Хватит, надоело уже отвечать. "Вы профессионал, и должны уметь проигрывать" (с)
4. Вы уверены, что приказы молоть порох должен был отдавать лично король, а не фельдмаршал, командующей пехоты, генерал-квартирмейстер, или вообще - главный интендант?.. А сопли каждому солдату утирать должен был тоже Каролус? Поэтому Вы "наезжаете" сейчас сразу на весь шведский комсостав. Но из двух единственно возможных версий - 1) они были тупее Вас и 2) не было такой возможности, я выбираю вторую, уж не обижайтесь.
5. Ну, презираете Гугл - что я с Вами могу поделать. Это Ваш сознательный выбор. Что не отменяет того, что Ираклий и его походы были европейцам известны.

[fvl1-01.livejournal.com]

>то есть захват припасов БЕЗ доверия к Гетмьману есть вопрос небогоугодный :-) И это после того как припасы один разу уже потеряли (при лесной :-)

>О да, Пытр ведь сообщил заранее, что за эту неделю возьмет Батурин..

О блин то есть мы противника уже вообще за болвана держим. Мол Петру ни за что ни догадаться что без зерна в Батурине Карлу хана :-) Ну я понимаю апологетика шведского короля но берега знать надо :-) ХОРОШИЙ стратег должен предугадывать действия противника. Вы еще раз доказали что Карл плохой стратег :-)


>Вы профессионал, и должны уметь проигрывать" (с)

Вы хвастались количеством источников по времени Карла - каким чудом там не оказалось НИЧЕГО по фортификации? Это в войне где осады иногда были важнее битвы то?

>Вы уверены, что приказы молоть порох должен был отдавать лично король,

Да кто угодно - но если король ЗНАЕТ что у них нет ружейного пороха - то простите он командир и он должен принять меры. Это его обязанность как полководца. Если это упущение скажем цехмейстера - он его должен наказать. Если он не знает как делают порох и какие тут возможны варианты - то что вы строите из него гениального полководца - он лишь чурбан в мундире. У нормального полководца есть цепочка командования что бы и у солдата нос не был простужен и что бы порох был - вы еще раз подтвердили что Карл нормальным полководцем не был. И да - получается он тупее среднего человека. Такое случается. Возможно потому швеция и проиграла войну с большими потерями :-)

>Что не отменяет того, что Ираклий и его походы были европейцам известны.

В какой форме известны - тут это главное. Скажем ни в одной известной европейской книге по военному делу 17 века их как примера нет... Цезарь есть. Македонец есть. Ираклий нет :-)









.

[qebedo.livejournal.com]

1. Ага, давайте нам Меншиков напишет, что предаст Пытра, и в Москву позовет - побежим!..
2. А с чего вообще Каролус должен думать, что Батурин надо срочно спасать, рвая жопы? Там гарнизон, и это крепость.
3. Вобановская... Не вобановская, но русские ж не сдаются ж, надо ж опу ж рвать ж, ага?
4. А королю доложили? Сию штуку заметил, если верить Энглунду, один только Лёвенхаупт, и тот ни с кем ею не поделился. Так что Ваши претензии к Каролусу тут не при чем...
5. Причем тут форма? Вы требовали успешных наступлений - вот Вам. думаете, Каролус не знал, было ли наступление успешным? Ну Вы даете...

[fvl1-01.livejournal.com]

> Ага, давайте нам Меншиков напишет, что предаст Пытра, и в Москву позовет - побежим!..

Но к Мазепе же побежал :-) Простой был парень Карл, что говорить :-)

> А с чего вообще Каролус должен думать, что Батурин надо срочно спасать, рвая жопы? Там гарнизон, и это крепость.

Я же говорю ПЛОХОЙ стратег. И крепость не крепость оказалась, и гарнизон из сброда что два дня не устоял.

Кстати выслать конную разведку кто Карлу мешал? В смысле совсем кто мешал? Это образ действий хорошего стратега?

>. Вобановская... Не вобановская,

Ну вот да - вобановская Нарва де факто. В чем можно убедиться лично пощупав :-) Ибо целы те бастионы. Вы высказали сомнение что у русских был опыт штурма крепостей "по Вобану" - выяснилось что таки да БЫЛ ОПЫТ. А вы считали что Нарва это как был замок средневековый так и осталось?

> А королю доложили? Сию штуку заметил, если верить Энглунду, один только Лёвенхаупт, и тот ни с кем ею не поделился.

То есть выдающийся стратег и король не знает какие у него в армии проблемы с боеприпасами, едой, теплой одеждой, дровами и т.п. Ну так чисто викинг по Цветкову - против чего вы почему то протестуете :-)

В нормальных воинских частях еще с легкой руки Тюренна были в ходу "рапортички" - но шведская армия с Каролусом по вашему отстала от мирового уровня лет на 40 :-)

> Вы требовали успешных наступлений - вот Вам.

Я требовал успешных наступлений на больших дистанциях без снабжений и баз. Поход Ираклия в Персию к таким не относится :-) Его как обычно снабжали по Тигру :-) А еще за Ираклием две морские высадки - стойно помянутому вами не пойми зачем 4му крестовому походу :-)

Возможно если бы в России была бы река текущая в широтном направлнии - КАрл бы и до Москвы дошел :-) Но не было бедному королю тут счастья.

[qebedo.livejournal.com]

1. Пошел на встречу, чтобы взять практически в заложники - если что не так, так вот он, тут... Так что ВЕРИТЬ ему мог только после встречи. Но да, на нее сперва надо было прийти - это Вы "метко подметили".
2. А Вы почему на вопрос не отвечаете? Зачем надо было рвать жопу и срочно бечь на Батурин? Ответ "потому что туда послали Меншикова" и он его взял" не принимается как послезнание. Давайте иной вариант.
3. Вы сейчас, пытаясь доказать свою ФАНТАЗИЮ, начинаете это делать с помощью другой ФАНТАЗИИ, всё больше отрываясь от РЕАЛЬНОСТИ. Вы же не знаете, как оно всё было на самом деле - зачем тогда плодить предположения?
4. Вы требовали больших наступлений. Подробностей, увы, не требовали. Так что незачот - не пытайтесь менять свои же слова по ходу игры... К тому же про самый "насущный" для шведов опыт наступлений, в Тридцатилетку, Вам до сих пор сказать нечего, увы.

[fvl1-01.livejournal.com]

>... Так что ВЕРИТЬ ему мог только после встречи. Но да, на нее сперва надо было прийти - это Вы "метко подметили".

Хорошо тогда объясните почему повернул на Украину за МЕСЯЦ до встречи :-0 Кому верил или не верил?

>Зачем надо было рвать жопу и срочно бечь на Батурин?

Затем что война. И если точно известно что припасы есть где то НАДО понимать что это известно и противнику. Карл был чурбан - противника считал за тупой скот. ЗА что и был наказан :-)

>Вы требовали больших наступлений. Подробностей, увы, не требовали.

Ну так про Македонского я даже написал - но Македонский все же именно исключения.

Остальные большие "наступления" - при проверке оказываются весьма небольшими относительно масштабов России.

>К тому же про самый "насущный" для шведов опыт наступлений, в Тридцатилетку, Вам до сих пор сказать нечего, увы.

Вот как раз опыт в тридцатилетку - армия может действовать только в "цивилизованной местности" с переходами в сотню км максимум от крупного города до крупного города :-)
Еще более плохой опыт - Потоп. О нем то я как раз и писал в исходной части - что КАрл был ПЛОХОЙ стратег. Ибо его гоняния по польше это были уже повторения шведских граблей.

А Московия больше Польши :-) И беднее населением.

Вот и подтверждается исходный тезис что да - викинг причем книжный. Без мозгов, стратегии, снабжения армии и т.п. Результат предсказуем - война проиграна с треском.

[qebedo.livejournal.com]

1. А за сколько надо было идти - за час? Ну, тогда тупо опоздал бы...
В общем, умейте вовремя останавливаться, когда Ваш аргумент отведен.
2. Так я конкретного ответа не дождусь, со словами "Батурин" и "очень надо"?
3. А помимо Македонского был приведен куев туч примеров.
А "масштабы России" по карте, что ли, смеряйте - от Гродно до Полтавы ненамного больше, чем от Трансильвании до Страсбурга-то, чать...
4. О, уже пошли в ход "дополнительные аргументы" - местность должна быть "цивилизованной"... Я Вас сильно огорчу, если скажу, что в смысле цивилизации шведы, вообще-то, жили на севере, и к "условиям местностей" привыкли даже более суровым, чем те места России и Украины, по которым шли...
И в СТОПЯТЬСОТЫЙ РАЗ - если Ваши аргументы настолько слабы, что нуждаются в финально-закрепительных мантрах про "тупой-плохой" - зачем мучаетесь и постите их???

[fvl1-01.livejournal.com]

>. А за сколько надо было идти - за час? Ну, тогда тупо опоздал бы...

Тут загадка одна - выйдя заранее за МЕСЯЦ - тупо не пройти последние километры. менее двух сотен КМ.

Велик стратег повторюсь.
ЭТО УЖЕ потеряв обоз Левеншельда.

>Так я конкретного ответа не дождусь, со словами "Батурин" и "очень надо"?

Как показала зима - Карлу Батурин было ОЧЕНЬ надо (иначе он не бодался бы так в стены Полтавы потом, где то же таланту не показал :-)... Но предугадать в октябре что на Украине бывает зима - это не для викинга.

Вот вы еще раз доказали что Карл недалекий и не стратег.

>от Гродно до Полтавы ненамного больше,

Это только малая часть маршрута. Карлу Петра надо победить. А столица Петра не Полтава :-) Он в общем то рухнул практически на начальном этапе пути. Велик стратег. Стопами македоснского :-)

>Я Вас сильно огорчу, если скажу, что в смысле цивилизации шведы, вообще-то, жили на севере, и к "условиям местностей" привыкли даже более суровым, чем те места России и Украины, по которым шли...

Нет - сравнили континентальный и приморский климат :-) Кстати потому за зиму армия Карла так и пообтрепалась :-)