Белые люди против ордынцев

[watermelon83]

- Северная война (1700-1721 гг.) часть вторая. Необыкновенно захватывающее начало тут.

Человек-Карл, король. Китель, как и положено дембелю, небрежно накинут на кирасу


Гадское Датское начало
Солдаты в красных, зеленых и синих мундирах начали свой марш. На горизонте маячила коричневая польская кавалерия. Впрочем, отставим эти красивости, перейдя к сухому изложению фактов. Бравое саксонское войско попыталось захватить Ригу в феврале 1700 г., открыв таким образом первую кампанию этой войны. Чуть позже, в марте, датская армия, во главе с самим королем, двинулась на Швецию, но в Германию. Следовало быстро завоевать, в смысле освободить, Гольштейн и маршировать в шведскую Померанию. Датчане взяли несколько крепостей и обложили ряд других, как вдруг эту чудесную планомерность прервали самым жесточайшим образом. Молодой Карл, которому еще не было и восемнадцати лет, договорился о транзите с англичанами и голландцами. Морские державы согласились всего-лишь продемонстрировать флаг во время его высадки в Дании, но и этого хватило. Датский флот затопился затаился, гарнизон и ополченцы Копенгагена, насчитывающие 4 т. человек не могли противостоять огромной 15, а может и 16 т. армии шведов. Дело было в том, что датчане не ожидали нападения японцев с моря на Сингапур столицу и оказались неподготовленными. Интересно, откуда они тогда вообще ожидали эту атаку? Правильнее было бы сказать, что датчане не ожидали непреодолимой силы в виде союзных флотов, сделавших возможным этот блиц. Карл грозился устроить второй Карфаген и третий Рим, в смысле разрушений, а потому добрый Фредерик уступил. В августе датчане разорвали свой естественный союз с саксами, уплотили 200 тыщ талеров и вышли из войны. Роль морских держав хорошо иллюстрирует тот факт, что шведам потребовалось еще почти два месяца чтобы эвакуироваться из Дании. Тем не менее, начало было неплохим.

Саксонцы, в количестве 14 т. храбрых немецких зольдат и пылких польских жовнешей, все еще осаждали Ригу, когда на взмыленном вороном коне прискакал посыльный и, протянув бумагу, умер. Ну, это я для красивости приврал, конечно, все не так было. Из газет прочитали, из гамбургских. Швед разбил датчан, куды дальше пойдет? Ясно куды. Саксонцы и храбрые поляки свернули осаду и в сентябре ретировались. Но той же осенью, чуть позже, в кампанию включились враги рода человеческого, зверообразные и страхолюдные московиты. Армия, а правильнее будет сказать рать царя Петра, доползла по хлябям до шведской крепостицы Нарвы, начав пулять в нее из пушек. Хотя на каждого крепостного шведа приходилось почти сорок пять крепостных (тут скрыта тонкая ирония) русских, дело не заладилось. Потеряв несколько тысяч солдат в безуспешных атаках русские прекратили попытки штурма, перейдя к осаде.

Первый бой, он легкий самый
Карл XII, как и ожидалось, приплыл в Прибалтику, готовясь поразить главного противника - саксонцев. Но они, как мы знаем, мудро отступили. Тогда шведский король, желая непременно поразить хоть кого-нибудь, двинулся на русских. Пока шведы, в количестве 9-10 т. солдат, быстрым и голодным шагом шли к Стене Нарве, с московским воинством начали происходить чудеса. Чем ближе подходил враг и советская наука, тем меньше их, русских, становилось. Т.е. известно что их было около 40 т., но это, конечно же, враки. Современная российская наука оценивает силы как примерно равные. Примерно.
Еще до сражения, после нескольких неудачных боев-стычек, царь Петр, напуганный то ли состоянием своей армии, то ли сведениями о численности чужой, оставил войско и уехал. Злоязычные шведы и прочие враги говорят что он попросту сбежал, но факты свидетельствуют об обратном. Во-первых, царю срочно потребовалось встретиться с польским королем, саксонским курфюрстом и литовским князем, благо все это был один человек. Во-вторых, Петр не ожидал что шведы решатся атаковать его армию, в его отсутствие. И в самом деле - ничто в карьере Карла не говорило о его склонности к быстрым ударам, а изобилующая фуражом местность Ингрии позволяла думать, что шведское войско планирует возведение редутов и войну на истощение. В любом случае, эта тенденция, уезжать от армии если боишься и не уезжать если не боишься, была Петром продолжена и в дальнейшем.
Не имея времени, средств и возможности для долгого рассусоливания, шведы навязали русским решительный бой, атаковав их укрепления. Потеряв шесть сотен убитыми, они сокрушили русскую армию, сдавшуюся к вечеру. Карл, не зная того сам, спародировал эйзенштейновского Александра Невского, отпустив солдат и взяв в плен лишь офицеров и генералов. Никаких стратегических последствий битва не имела.

Построим тут потом IKEA! - Карл в битве при Нарве


Посленарвие
Покуда пираты московиты зализывали раны, шведский король решительно доказывал истории что он кто угодно, только не великий полководец. Оставшись в Прибалтике почти на полгода, в ожидании подкреплений, он услаждал свой слух музыкой, а руки охотой. Шведская армия от этого сильно голодала и уменьшалась в размерах, потому что кабана, оленя или медведя, добытых Карлом, на всех, естественно, не хватало. Видя такое дело, польско-саксонско-литовский гарант Август II решил - чем черт не шутит, Бог Троицу любит, возьмусь-ка я! Саксонцы, в числе 9 т. солдат и русские, огромной массой, из которой в дело сгодился лишь 4 т. отряд, вновь расположились у Риги, возведя укрепления и прочие батареи. Король и его генералы, получившие недавно подкрепления из Швеции, решили атаковать. Собрав тихой сапой все необходимое для переправы, 24 т. шведская армия пошла в бой в июле 1701 г. Русские почти сразу разбежались, но саксонцы держались, переходя в контратаки. Впрочем, их было больше, ведь шведы переправили не более 7 т. человек. Вскоре они тоже отступили, в полном порядке, но почему-то без артиллерии.

В это время русское войско Шереметьева побивало в Ливонии войска Шлиппенбаха. Все сражения были похожи друг на друга и проходили примерно так: несколько десятков тысяч русских солдат вступали в бой с 2-3 т. местных шведов, т.е. уроженцев Ливонии на шведской службе и превозмогая отбивали атаки, после чего преследовали. Между этими событиями происходили осады и штурмы небольших крепостей и городов. Кроме того, повторялись славные традиции Ливонской войны, в виде разорения местности зондеркомандами . В процессе этого будущий российский император обрел счастье с будущей российской императрицей, после солдата, фельдмаршала и лучшего друга. Так иногда из многих несчастий произрастает одно, личное, счастье. Ну или два.

Почти по Твардовскому: битва на Двине


Оставим это и перейдем к главному, к Западном фронту, который вообще был очень восточным. Август Глуп Сильный собрал новую, триединую армию из саксонского войска, отступившего из под Риги, новых подкреплений и польских отрядов. Выходило что-то около 20 т. саксов и 8 т. ляхов. А шведский король, почуявший, что твоя такса, новую добычу, шел по Польше, брал Варшаву и вообще грозился новым 1655 г. Оглядев довольно равнинную местность в трубу, он всегда носил ее с собой, Карл увидел ту самую армию Августа, а позади нее - город Краков. Швед взял с собою 12 т. викингов и пошел на врага.
В битве при Клишове они, викинги, внезапно появились из лесу и столь же неожиданно увидели, что враг, собственно говоря, готов к труду и обороне. Карл сразу же вычленил слабое звено и повел свои атаки на поляков, составляющих треть 24 т. армии Августа. Последние сражались храбро, а потом побежали. Саксы же сначала одолевали шведский фланг (как в том фильме про педерастов Александра Македонского, да), но потом были отброшены освободившимися, от поляков, силами Карла. Потеряв тысячу убитыми и ранеными супротив трех, Карл одолел. Теперь он мог гордо называться победителем трех монархов, хотя и очень условно: датский король проиграл, так сказать, технически, а русский из-за допинга неявки.

В любом случае, летом 1702 г. шведский король был на коне - один неприятель уже выведен из строя, другой крепко поколочен и ожидает своей участи, а третий скоро будет у него в руках. Война, казавшаяся такой бесперспективной, казалось поворачивалась к шведам своей лучшей стороной, уж не знаю, перед это или зад.

Comments

[fvl1-01.livejournal.com]

> Кавалерии на левом фланге не было, потому-то руссияне так доблестно его и столкнули. будь она там, да под командой короля - и у Голицына вышел бы пфук

Ну так у вас опять армия гениального Карла повисает на мелком факторе - короля мол нету потому и кавалерией нормально командовать некому :-) Шведская кавалерия тупо ЗАБЛУДИЛАСЬ. Надо очень сильно веровать в гений Карла что бы решить что с ним бы они не заблудились :-) Или что если бы не заблудились эти - обязательно бы не заблудились другие шведские конники. Это учитывая при этом уже ОБЩЕЕ и количественное и качественное превосходство русской кавалерии под Полтавой :-)
И авторы мемуаров как раз писали - мол да как обычно для битых не хватило "совсем чуть чуть" - а вот что пишет Энглунд :

" Стоило отряду Крёйца приблизиться, как русские открыли огонь из пушек и на построенные плугом эскадроны обрушился сноп ядер.

Левый кавалерийский фланг также разделился на две части. Отряд, оставленный к северу от болотца, должен был прикрывать фланг около Тахтаулова против русской конницы, то есть в первую очередь против драгун Бауэра и Волконского. Шведские всадники на этом краю были выстроены и готовы к сражению. Другая же часть левофланговой кавалерии не была приведена в боевой порядок и, как и конники правого крыла, оставалась в бездействии, не идя в наступление следом за пехотой.

Поехав налево, Юлленкрук в конечном счете нашел кавалерию: несколько эскадронов рысью двигались ему навстречу. Им было тут же приказано идти на подмогу пехоте. «Ради Бога, скорее!» — прибавил Юлленкрук, поскольку время не терпело.

И тут началось. Не успели всадники сделать пол-оборота направо, чтобы занять позицию для атаки, как их глазам предстала ужасающая картина. Ближайшие к ним части шведской инфантерии, те, что были на крайнем левом фланге, бросали оружие и поворачивали назад. Пехота побежала с поля боя! "

Какой уж тут Карл - паника на левом фланге наступила даже РАНЬШЕ чем конница шведов подъехала. Командуй ей хоть бог, хоть царь хоть герой - все бесполезно :-))) Более того ДОПУСТИМ что Карл каким то чудом собрал свою нерастроенную (опять чудом) каваллерию на левом фланге - но там то как раз самые сильные русские пехотные полки, 4800 кавалерии усиленные еще добавочно 6 драгунскими полками Волконского (еще около 1400 сабель) - У Карла не треснет?
И главное тот же Энглунд пишет на препятствия на левом фланге действию конницы :-)

>Я рад, что Вы смеетесь,

Я как раз смеюсь - что про походы Ираклия мог узнать Карл из изданного в ЕГО время :-) А в общем по сути дела НИЧЕГО. Попробуете опровергнуть? С цитатой?

> Это как раз ненормальная практика - доверять человеку, ни на йоту не дорожащему своим словом.

Договоры с алжирскими пиратами :-) Как то умные люди договаривались даже с ними :-) Слову данному Августу скажем Петр почему то был верен, несмотря на фокусы Августа. Возможно все же дело не в Петре а именно в Карле, который как дипломат оказался не ахти :-)

>А, то есть, всё, куда шведы не дошли - всё они сдали...

Еще раз повторю - за МЕСЯЦ с 24 сентября по 2 ноября (больше чем месяц) НАХОДЯСЬ в 190 км от потенциального склада (более того находясь восточнее его а не западнее) Шведы таки упустили Батурин. Не СДАЛИ - УПУСТИЛИ. Великий стратег Карл 12й не мог за месяц передвинуть армию на 190 км :-)


Вы продолжаете смешить и удивлять :-)

[qebedo.livejournal.com]

1. Роль командующего в сражении - мелкий фактор? Ну, у Вас и масштабы...
Кстати, ни разу до того ни в одном сражении кавалерия под командой короля никуда не "заблуждалась".
И Вы определитесь - если кавалерия на левом фланге заблудилась, то причем тут педалирование факта, что паника началась до ее "подъезда"? Понятно, что без кавалерии на фланге пехота много не навоюет. Потому там и нужна была кавалерия.
В общем, следите сами за логичностью СВОИХ построений - мне уже как-то неудобно...
2. Вы так и не нагуглили предоставленное Вам название? Вас на гугле банят?..
3. Алжирские пираты кидали по мирным договорам кого-либо за несколько лет до нового договора? Или Август напал на Россию через неделю после заключения мира? Не, примеры не катят. Пытайтесь исчо...
4. Какой месяц? Свидание с Мазепой когда было?
Вы на самом деле не можете без перехода на личности? не получается ничего без этого? Сочувствую...

[fvl1-01.livejournal.com]

>1. Роль командующего в сражении - мелкий фактор? Ну, у Вас и масштабы...

То есть один Карл умный по вашему а все остальные шведские генералы банда идиотов?
Ни в одном сражении до того Карлу не приходилось иметь дело со столькими событиями одновременно. Что собственно уже на стадии редутов расстроило управление войсками и стало началом конца.

>то причем тут педалирование факта, что паника началась до ее "подъезда"?

Того что заблудились и растянулись они как пишет и Энглунд по объективным причинам. Командование Карла не чудо - что бы эти причины сходу устранить :-)

>Алжирские пираты кидали по мирным договорам кого-либо за несколько лет до нового договора?

Конечно - классика как пример договор с новообразованными США - когда договорились на 56 тысячах долларов и тут же взвинтили до 200 с гаком :-) Это правда вызвало войну - но таки да - кинули. Решили раз платят значит заплатят больше.

Чем хуже Петра? А ничем.

>4. Какой месяц? Свидание с Мазепой когда было?

то что Карл ПОВЕРНУЛ на Украину на ЗА МЕСЯЦ до свидания с Мазепой вас почему то ничем не настораживает? Ничем ничем?

[qebedo.livejournal.com]

1. А Вы настаиваете, что все шведские офицеры были выдающимися полководцами уровня Каролуса? Ню-ню...
2. Еще раз - никакие причины до того ни раз не мешали Каролусу вовремя появляться на поле боя с кавалерией. Так что мимо...
3. Итого, американцы - дураки, Каролус - молодец. Что не так?
4. Запасы были "на Украине ваопче" или конкретно в Батурине?..

[fvl1-01.livejournal.com]

>. А Вы настаиваете, что все шведские офицеры были выдающимися полководцами уровня Каролуса? Ню-ню...

Нет, они в целом были весьма хорошие командиры, что показывают их победы и без Каролуса.

Но вот с Каролусом вышла дурацкая авантюра на фоне головокружения от успехов и глупой уверенности Каролуса что русские остались теми же что и под Нарвой в 1700м. Так что Каролус да прост как березовое полено. А вот его генералы просто генералы тех лет :-)


>Еще раз - никакие причины до того ни раз не мешали Каролусу вовремя появляться на поле боя с кавалерией.

Еще раз - до этого даже Каролус никогда не сталкивался со сражением такого масштаба и имеющим столько происходящих одновременно событий. Все же недаром Мориц Саксонский так оценил полтавские редуты и повторил их при Фонтенуа (там англичане превзошли шведов - дважды прорвались через редуту, дважды) - но как всегда один фланг в бой не пошел, голландский :-)


Так что у Каролуса банально не было опыта руководства в таких условиях - равно как и у его генералов. Но он пер вперед - ибо решение на битву он принял самолично. Несмотря на рану и невозможность командовать :-)


>4. Запасы были "на Украине ваопче" или конкретно в Батурине?..

Исходя из того что "на Украине ваопче" на практике зимой 1708-1709 года шведская армия ела откровенно впроголодь - то без конкретно батуринских запасов как оказалось планы Карлы - нуль.

[qebedo.livejournal.com]

1. А если откинуть шелуху - с Каролусом во главе армия побеждала, без него - не победила... Вот и всё. и как-то не вяжется с "поленом", скорее в роли "полен" выступают его офицеры в этом случае.
2. Полтава по количеству принявших участие в сражении вполне сопоставима с Нарвой по всем цифрам, как и с Клишовом. Неувязчка-с. Матчасть надо курить, а не изображать ее курение, знаете ли...
3. Итак, нужна была не Украина - нужен был Мазепа с Батуриным. А до них - всего неделя. ЧТД. Спасибо за то, что помогли сие доказать.

[fvl1-01.livejournal.com]

>А если откинуть шелуху - с Каролусом во главе армия побеждала, без него - не победила...

Это искуственно надуманный конструкт. Карл был на Полтавском поле. Он бы в сознании. Он вели разговоры с генералами и командовал.

Единственное что он не делал - это не вел конников... Но и битва необычная = других таких до нее у Каролуса не было . И после не будет.


А если у "не полена" все офицеры поленья - то это тогда король дурак что окружил себя чурбанами. Или все же чурбан он сам :-)

>Итак, нужна была не Украина - нужен был Мазепа с Батуриным.

Еще раз - поворот на Украину - 24 СЕНТЯБРЯ. Взятие Батурина 2 ноября.

Вы лишний раз доказываете что Карл никакой стратег. НИКАКОЙ. Но при этом считаете что реакция в целую неделю даже после окончательного присоединения Мазепы это мол слишком мало времени :-) НУ если они на радостях с Мазепой надрались до свиней - то да времени будет мало. Но Карл вроде официально даже не пил :-)


Ему нужно снабжение, впереди зима. И он полтора месяца не делает НИЧЕГО!

[qebedo.livejournal.com]

1. Не жонглируйте словами, плиз. Каролус не командовал. Командовал фельдмаршал - это, вообще-то, была его должностная обязанность, помимо всего прочего. И ничего особо необычного не было, тут тоже не надо беспочвенных фантазий.
2. Еще раз - какой, наф, Батурин без Мазепы??? А когда у нас Мазепа? Переживите уже - Вы, я вообще заметил, не сразу и очень как-то болезненно переживаете разрушение своих песочных замков...

[fvl1-01.livejournal.com]

Это вы кажется сочинили себе какого то другого Карла :-) Возьмем опять Энглунда

Итак - собственно принятие решения на атаку "Во-первых, шведское командование до последнего стремилось развязать сражение на собственных условиях. Во-вторых, оттяжке решения способствовало и то, что король в эти дни страдал от тяжелой лихорадки, вызванной воспалением его раны, — иногда казалось, что он умирает. Реншёльд, на которого во время болезни короля было возложено командование войском, не хотел брать на себя ответственность и принимать такое важное решение, пока король витал за пределами сознания и рассудка. Такое решение мог принять только Карл; и как раз в это воскресенье он удивительным образом оправился от лихорадочного кошмара."


Развертывание войск "После того как фельдмаршал сорвал свое раздражение на Юлленкруке, тот спросил, должна ли пехота идти направо или налево. Реншёльд ответил «налево», после чего повернулся к лежащему в постели Карлу и сказал, что пойдет сейчас к кавалеристам и организует их выступление, раз уж Юлленкрук позаботится о выступлении пехоты. Он спросил короля, нет ли у того еще каких-нибудь приказаний. Карл ответил, что нет, и Реншёльд, за которым по пятам следовал Юлленкрук, вышел из комнаты. "

То есть Карл способен отдавать приказания - но не отдает их. Чурбан однако и есть :-)


Он деятелен даже во время битвы "Генерал-майор Спарре, который вернулся после неудавшейся попытки присоединить группу Рооса к главной армии, имел совещание с королем и рассказывал, что он видел. Он сказал, что не смог пробиться «сквозь вражескую силу», но сообщил, что «генерал-майор Роос стоит в лесу и защищается хорошо». Одним из тех, кто слушал донесение Спарре, был Юлленкрук, и он заметил, что тут нет ничего хорошего, лучше бы Роос «был здесь»"


Карл начинает понимать что кругом враги :-) "Сразу же после этого пришло еще одно донесение о том, что русские маршируют полным ходом. Король снова приказал Реншёльду проверить, действительно ли это так, но фельдмаршал упрямо отказался. Он сказал, что это невозможно, русские не могли быть столь дерзкими.". "Карл дал приказ лейтенанту драбантов Юхану Ертте съездить и выяснить, насколько верны тревожные донесения. Тот вернулся и сообщил, что все на самом деле так и есть. "

И далее когда надо было спасать собственную тушку Карл вдруг деятелен "Карлу и его сопровождению нужно было срочно убираться с равнины. Со всех сторон были русские, которые опять стали напоминать о себе пушечными выстрелами. Одного из драбантов, капрала Кристера Хенрика д'Альбедюля, послали на разведку. Он немедленно подтвердил, что войсковые части вокруг принадлежат неприятелю. Услышав это, король отдал приказ к отступлению; все развернулись и начали продвигаться туда, куда и большинство шведов, — в сторону леса."

Но виноват конечно Реншильд. "Царь хороший, бояре плохие" :-)

>Еще раз - какой, наф, Батурин без Мазепы?

Если Карл не верит Мазепе - почему он пошел на украину за месяц до встречи с Мазепой? Если не верит но нуждается в припасах - почему бы САМОМУ не взять их в Батурине? Если верит но не доверяет - почему бы не ПРОВЕРИТЬ.

Вот видно что как раз Карл не стратег а метается туда сюда. О чем и было писано.

[qebedo.livejournal.com]

1. Итак, факт командования фельдмаршала признан? ЧТД.
А прочее - снова Ваша словестная шелуха-с.
2. Потому что не придя на встречу - не получишь Мазепу лично, в заложники. И только тогда можно ему доверять. Я вообще не понимаю, какие в такой простой схеме могут быть непонятки?
И хватит заканчивать каждый пост мантрой про "тупого нестратега". Вы не верите, что Ваши аргументы говорят сами за себя? Ну тогда не постите их, хватит уже...

[fvl1-01.livejournal.com]

А вы уже ведете бой с тенью :-) Я НИГДЕ не отрицал факта командования Реншильда :-) Вы почему то сами вообразили что я с этим спорю :-) Я лишь отрицал что комадуй под Полтавой сам Карл что то бы изменилось в итоге (поражение).

Благо Карл не мог лишь ВОДИТЬ конников. Командовать то он мог. Но не командовал толком. Потому как раз что не стратег, а лишь тактик - в чем и была посылка. И в сложном бою с многими факторами так и не разобрался...

>Потому что не придя на встречу - не получишь Мазепу лично, в заложники

Слишком сложно. Крутить всю армию в условиях когда это можно было сделать и другими методами. То есть мы уже армию с критической нехваткой снабжения разворачиваем, ведем в неизвестную местность и мол все что там нам обломится это должен предоставить бывший падуанский студент :-) При этом что бы доехать от своей столицы до Стародуба мы даем гетману МЕСЯЦ :-) На 190 км :-) Это типа нормально :-)

Ну точно это не стратег. Определение Цветкова становится все вернее.

[qebedo.livejournal.com]

1. Каролус командовал? Нет. Как Вы собрались доказать, что его командование "ничо не изменит", если у Вас нет доказательства практикой? На пальцах? Ню-ню..
2. Чего тут сложного - Вы всегда верите тем, кто шлет Вам спам на почту про "выйграй стотыщ"? Кавалер ордена св. Андрея и верный "сучий кобель" Пытра вдруг предлагает измену - и тут совсем нет ничего подозрительного? Не, правда???
И Вы про мантры еще не поняли? Каждый такой "холостой" выстрел на самом деле показывает, что попросту Вы не верите в свои аргументы, пытаясь "взять на горло"...

[fvl1-01.livejournal.com]

>Как Вы собрались доказать, что его командование "ничо не изменит", если у Вас нет доказательства практикой?

Очень просто доказываю - при наличии отстуствия у шведской армии боеприпасов, артиллерии, измотанности конского состава и прочих траблов - бой с ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ русской армией не способен был под Полтавой выиграть уже ни Карл ни его енералы. Воевалка за зиму сточилась. Конница не может справиться с драгунами Меньшикова, пехота не способна вести огневой бой, а в штыковой атаке бегает туда сюда обратно.

Это триумф стратегии Карла :-)

>Чего тут сложного - Вы всегда верите тем, кто шлет

Но Карл же поверил и развернул армию... Хотя пару сотен км для проверки - могла бы съездить и конная разведка :-) Это вы лишний камень в Карла кинули - доверчив был викинг :)

[qebedo.livejournal.com]

1. И эти "ходячие мертвецы" сносят первую линию руссиян, у которых завались еды, коней, припасов и пушек... Не хватает только кудара кавалерии с фланга под командой короля, чтобы Пытр снова побег. Чудяса!
2. Карл и так пошел бы на Украину, ибо в смысле пограбить зима там была куда предпочтительнее, чем выжженная руссиянами дорога на Москву. Так что ничего особого-то нету - пошел навстречу, а ежели бы его попытались надуть - вздул бы...
Так что можете еще раз написать "тупой-прямой-цветков" - потрясите воздух, смысл от этого ни на каплю не изменится.

[fvl1-01.livejournal.com]

>1. И эти "ходячие мертвецы" сносят первую линию руссиян, у которых завались еды, коней, припасов и пушек

Эээ = это шведская патриотическая агитка про сносят. Стыдно такие агитки постить. Прорвали один участок линии. Один. Прорыв тут же был заткнут вторым батальоном того же полка.

В Первой линии у Петра 12 тыс человек - СУММАРНЫЕ потери русских за всю битву 4,5 тысячи убитых и раненых. СЧИТАЯ редуты, СЧИТАЯ действия кавалерии, считая ВСЕ.

Какой уж тут простите "СНОСЯТ" - один шведский патриотический треск :-)


> Не хватает только кудара кавалерии с фланга под командой короля, чтобы Пытр снова побег. Чудяса!

А теперь смотрим на карту - ждет Петр удара кавалерии с флангов - забавно что мы видим https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Poltava_slutstriden2.png

С одной стороны фланги естественными препятствиями на местности прикрыты так еще злобный Боур в засаде именно на удар по коннице. С другой снова занятые русскими редуты и каваллерия в ТЫЛУ у шведов. Забавно да причем это шведская карта. А на русской все еще смешнее. Кажется поведи Карл своих конников - там бы и умер.

Вот и вся цена и Карлу и Реншельду как стратегам. А шведам как военным профессионалам :-)

> Карл и так пошел бы на Украину, ибо в смысле пограбить зима там была куда предпочтительнее,

Сей круль и тут ошибся - даже пограбить ему там не давали. Я же говорю - никакой стратег. Еще одно подтверждение.

[qebedo.livejournal.com]

1. Не один, а в нескольких местах.
2. Вы ничего солиднее, кроме нарисованной в фотожабе карты не можете привести в качестве аргумента?
3. То есть, шведская армия на Украине померла с голоду? Вы серьезно про атаку зомби слова восприняли?..

Я по-прежнему отмечаю "мантрование" из-за слабых аргументов. Ну, так держите, раз иначе каменный цветков не выходит...

[fvl1-01.livejournal.com]

>Не один, а в нескольких местах.

Отход линии это не разрыв, это нормально для линейной тактики. Разрыв ПЕРВОЙ линии был в единственном месте - первый батальон новгородского полка. Других не было.

Зато шведская линия после бегства левого фланга прорвана была сразу в нескольких местах что привело сначала к окружению и уничтожению двух батальонов а потом к общему бегству шведов.

не нравится компьютерная - берем топографическую http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/_poltav_srazh.jpg


Или так - http://wartime.org.ua/uploads/posts/2012-03/1332325223_3.jpg

Как не крути шведам на местности не светит ничего :-)

>То есть, шведская армия на Украине померла с голоду

Страдать от голода не значит помереть... Сколько у Карла было на октябрь и сколько он смог выставить в апреле - вот вам убыль с голодухи, болезней и попыток добыть продовольствие :-)


И вы продолжаете камлать про слабые аргументы, вам теперь и карта местности не аргумент, и русская линия ВНЕЗАПНО прорвана в нескольких местах :-) . Вот уж точно вы мантрируете... Это какой то дзен у вас :-)

[watermelon83.livejournal.com]

я позволю себе поделиться личным умением, выработанным мною в тяжких сетевых баталиях молодости, смайл

если я в течении какого-то времени понимаю что мои позиции с оппонентом полностью полярны и мы оперируем, так сказать, в разных измерениях, то просто говорю примерно следующие

- я вас выслушал, высказался сам. ваши аргументы меня не убедили, как и, очевидно, мои - вас. на этом и закончим.

очень полезное умение, продляет жизнь, сохраняет время и нервы
пишу вам пушо ваш пост крайний

[qebedo.livejournal.com]

На самом деле я склонялся к более жесткому варианту, ибо точка зрения оппонента не полярна - она неверна, оттого он и коснеет невежестве. Но уж ладно, чего не сделаешь, если хозяин ЖЖ просит...