watermelon83: (Default)
watermelon83 ([personal profile] watermelon83) wrote2024-12-03 10:00 am

Империя

- и жизнь. Италия середины IV века.


d87s93p-32173212-e214-4adc-b166-8fd26550444a.png


В повозке сидело четверо, не считая возницы. Лучшие дни лошади давно уже миновали, дорога была длинна и среди скучающих пассажиров сам собой завязался неспешный путевой разговор. Имена их интереса не представляют, а потому мы будем называть их Ворчун, Резонер, Моралист и Застенчивый.

Начав с не слишком настойчивых расспросов о том кто, куда и зачем едет, они быстро перешли на политику. Все признавали, что современное положение Римской империи хуже некуда, но отчего оно стало таковым каждый представлял по-своему.

Сначала тон задавал Ворчун.

- Дожили мы - говорил он зло, - нечего сказать. Латинский язык и не услышишь, везде только вар-вар-вар, да бур-бур-бур. Варвары, кругом варвары. "Граждане" как же. Мусорят, штаны носят, скульптурам носы отбивают, все водопроводы загадили. Знаете, почему так? Наши матроны ищут удовольствий, а их женщины - рожают. Чем же это еще может закончиться? Мы уже завоеваны, только не признаем этого. Какой прок во всех этих военных триумфах, если дикари свободно поселяются в нашей империи? Нет, баста! В Константинополь надо перебираться, на Восток – там надежнее.

Ворчуну решился возразить Резонер. Примирительно выставив ладони, он улыбнулся застенчивой улыбкой близорукого человека.

- Ну-ну, что-то вы совсем увлеклись. Рождаемость - это хорошо, это важно, но историю определяет не кровь, а воспитание. Цивилизация. Вспомните, с чего начинался наш Рим? С порядка, позволившего небольшой коммуне распространить свою власть на Италию, а затем и весь мир. Патриции и плебеи, римляне и италики - все это были элементы одной системы. Взаимодействуя, они придавали ей устойчивость. Потом настало время империи... и механизм разрушился. Замолк Сенат, затихли городские форумы. Римские доблести исчезли вместе с Республикой - сегодня нужна лишь верность суверену, а это штука не хитрая. Да и где этот суверен? Нами правят наместники и полководцы.

Вздохнув, Резонер задумался о чем-то и оказался не готов к яростным словам Моралиста.

- Чушь это все! Республика ваша гнилая была, потому и погибла. Катона читали? Так почитайте, а потом уже рассказывайте. "Устойчивость", ха! Миллионы рабов и раздача должностей в Сенате - вот вся ваша "система". Да и не в этом дело, поймите! Вот раньше - почетным считалось отдать жизнь за Рим. Почетным, же признайте! И отдавали. И сами в огонь бросались, и детей своих в жертву приносили. А сейчас? Одна тухлятина, даже гладиаторские бои запретить хотят - это, видите ли, жестоко. А жизнь - нет?! Христианство губит нас, лишает сил. Мы уже не народ Рима - отара. Ну а судьба овец известна.

Оказавшийся христианином Резонер обиженно завернулся в плащ, а Моралист с Ворчуном полушепотом заспорили о варварах и христианах, в конце концов сойдясь на том, что хуже всех - варвар-христианин. Когда заговорил Застенчивый, его уже никто не слушал.

- Все это, наверное, правильно... Религия, республика. Но есть же и другие причины, вы так не думаете? Климат, например. Не подумайте, пожалуйста, что я из этих умалишенных, но ведь действительно холодает. Температура все ниже, урожаи все меньше. Землепашцы наши бесправные - какой с них спрос? Ни себя прокормить не могут, ни других. А горожане разве лучше? Грязь, чума и запустение. Наши города дичают и вымирают. Что там говорить, не встретишь у нас ни довольных, ни сытых, ни чистых. Где та цивилизация, которую мы защищаем? Нет ее.

Заметив всеобщее равнодушие к своим словам, Застенчивый заметно смутился и замолк. Молчали и остальные, как вдруг заговорил возница.

- Послушал я вас, - насмешливо начал он, - умников. Ну про все языками чесали - и про демографию, и про идентичность нашу, римскую, и что земля не родит. А про экономику - шиш, ни полслова. Эх вы, горе-ораторы!.. У нас торговля захирела, если не сказать грубее - и общего рынка не стало, а налог - налог заплати. А чем платить, когда порча монеты и инфляция? Поэтому-то варвары через границы и шастают, что в легионеры никто даром идти не хочет. Вот такой у нас с вами пакс романа получается, граждане римляне.

Потрясенные внезапной разговорчивостью возницы пассажиры опасливо притихли. И не зря - по прибытии в Рим тот кликнул стражу и обвинил всю четверку в богохульстве, покушении на императорскую власть и отсутствии исторического оптимизма.
- У меня от их разговоров кобыла захворала, - рассказывал он, плача, в Agentes in rebus. И хотя дальнейшие судьбы ее героев этой истории остались нам неизвестны, мы знаем, что на положенную награду возница купил себе жеребенка и остался им вполне доволен.
cifoni: (trail)

[personal profile] cifoni (from livejournal.com) 2024-12-03 11:49 pm (UTC)(link)
Да, про эллинистический мир, покуда его не придушили те же римляне (и его собственные проблемы, видимо в большой мере просто возрастные).
Edited 2024-12-03 23:53 (UTC)
cifoni: (trail)

[personal profile] cifoni (from livejournal.com) 2024-12-04 12:08 am (UTC)(link)
Там между прочим, примерно в это время, чуть ли не 10% населения (империи) исповедовало иудаизм, огромная цифра.
arstmas: (Default)

[personal profile] arstmas (from livejournal.com) 2024-12-04 04:13 am (UTC)(link)

Факт своего отражения в разговоре не нашёл. Хотя казалось бы, бритва кого-то там: если что-то можно объяснить еврейским заговором...

[identity profile] midzenis.livejournal.com 2024-12-04 05:22 am (UTC)(link)
Но про отсутствии воды Флавий не жаловался!

[identity profile] midzenis.livejournal.com 2024-12-04 05:31 am (UTC)(link)
А разгадка одна: безблагодатность
Image (https://ic.pics.livejournal.com/midzenis/19851646/1171524/1171524_original.jpg)
Edited 2024-12-04 05:32 (UTC)

[identity profile] midzenis.livejournal.com 2024-12-04 05:39 am (UTC)(link)
>>пчелиная наука продвинулась сильно (пчеловодство),
Ага, а потом появляются славяни с бортничеством и невидимая рука рыночка цапс и пропадает она.
>>.Архитектура да, входит в канву (довольно гнусной)
А купол Парфенона? Тащемто — ловите римофоба, так вижу я!
Edited 2024-12-04 05:39 (UTC)

[identity profile] midzenis.livejournal.com 2024-12-04 05:49 am (UTC)(link)
отсутствие массового интереса к научному и техническом прогрессу,
Вот юридические дела и бюрократия были массово распространены, до сих пор стродаем!
>>Лошади так и тянули примитивные телеги
Телега с лошадкой того времени на расстоянии далее ближайшей виллы — это как в турпоход на ламборджини или трабанте ездить, только мулы, волы и прочий верблюжий хардкор!
Image (https://idei.club/uploads/posts/2021-03/1616168088_47-p-amerikanskie-avtodoma-na-kolesakh-53.jpg)
Edited 2024-12-04 05:51 (UTC)
arstmas: (Default)

[personal profile] arstmas (from livejournal.com) 2024-12-04 06:06 am (UTC)(link)

*(((Флавий))) не жаловался

Edited 2024-12-04 06:06 (UTC)

[identity profile] midzenis.livejournal.com 2024-12-04 07:25 am (UTC)(link)
Такъ да нитакъ!
Image
Edited 2024-12-04 07:26 (UTC)

[identity profile] korber111.livejournal.com 2024-12-04 09:01 am (UTC)(link)
Самой примечательной особенностью новых технологий в римский период является то, что вопросами их создания и распространения занималось государство. Поддержка государства — это совсем неплохо, но лишь до тех пор, пока правительство не решит, что оно не заинтересовано в технологическом развитии, — а такое случается достаточно часто, если власть боится созидательного разрушения. Римский писатель Петроний рассказывает следующую историю:
«Был такой стекольщик, который сделал небьющийся стеклянный фиал. Он был допущен с даром к цезарю и, попросив фиал обратно, перед глазами цезаря бросил его на мраморный пол. Цезарь прямо-таки насмерть перепугался. Но стекольщик поднимает пиал, погнувшийся, словно какая-нибудь медная ваза, вытаскивает из-за пояса молоток и преспокойно исправляет фиал. Сделав это, он вообразил, что ему уже принадлежат все блага Юпитерова неба, в особенности когда император спросил его, знает ли еще кто-нибудь способ изготовления такого стекла. Стекольщик, видите ли, и говорит, что нет; а цезарь велел отрубить ему голову, потому что, если бы это искусство стало всем известно, золото ценилось бы не дороже грязи».[24]
В этой истории стоит отметить два интересных момента. Прежде всего изобретатель не попытался основать собственное дело и заработать на своем изобретении, а отправился за наградой к императору. Это ярко демонстрирует роль римского правительства в контроле над технологиями. А император тут же уничтожил инновацию, поскольку ее внедрение могло повлечь побочные экономические эффекты. Именно так и проявляется боязнь созидательного разрушения.
В эпоху империи можно найти целый ряд примеров того, как власть боялась политических последствий созидательного разрушения. Светоний рассказывает, что как-то раз к императору Веспасиану (правил в 69–79 годах) пришел человек, который придумал, как можно с гораздо меньшими затратами поднимать колонны на Капитолийский холм. Колонны были огромными и тяжелыми, и их подъем был очень сложной задачей, которая требовала тысяч людей и огромных расходов. Веспасиан не стал убивать этого человека, он
«выдал за выдумку хорошую награду, но от услуг отказался, промолвив: «Уж позволь мне подкормить мой народец».[25]
И вновь мы видим, как изобретатель приходит к правителю. Возможно, в данном случае это было более оправданно, чем в случае с сосудом из небьющегося стекла, поскольку изготовление и транспортировка колонн были государственной задачей. Однако инновация была вновь отвергнута из-за боязни созидательного разрушения (причем речь тут идет скорее не об экономических его последствиях, а о политических). Веспасиан опасался, что, если ему не удастся держать «свой народец» под контролем и в состоянии довольства, это сможет привести к политической дестабилизации. Римский плебс должен быть занят делом и всем доволен, поэтому для императора вполне имело смысл загружать людей даже ненужной работой, например заставлять вручную тащить на крутой холм тяжелые колонны. Для сохранения же нужной степени довольства плебсу постоянно раздавали деньги, хлеб и масло, а также устраивали для него бесплатные пышные цирковые представления — таков знаменитый принцип «хлеба и зрелищ». Пожалуй, совсем не случайно, что оба эти примера относятся ко времени вскоре после падения республики. Римские императоры имели куда больше возможностей для того, чтобы предотвратить перемены, чем республиканские магистраты.
cifoni: (trail)

[personal profile] cifoni (from livejournal.com) 2024-12-04 10:23 am (UTC)(link)
В этом рассказе совершенно непонятно, каким образом государство монополизировало внедрение новых технологий. Рим не имел централизованной экономики (как Египет), а во времена и Цезаря, и Веспасиана империя еще экономически держалась, в большой мере, на среднем классе, он был многчисленным и сильным.

Теоретически можно себе представить, что там была строгая и дотошная налоговая отчетность, в которую трудно было внести новые наименования или статьи расходов, но в это мне трудно поверить.

А вот зато мы знаем, что они посвящали досуг в основном спорту и изящным искусствам (литература, театр). Плюс ставшие массовыми т.н. духовные поиски — всевозможные полузакрытые сообщества разных полумистических культов, от дионисийских до митраических, а среди публики попроще христианство (наверное больше в Италии) и тогдашний (как мне кажется) ему ответ, учение Аполлония (больше в Греции, Сирии, Малой Азии). А совсем не всякие шестеренки да телескопы...
Edited 2024-12-04 12:20 (UTC)
cifoni: (trail)

[personal profile] cifoni (from livejournal.com) 2024-12-04 10:27 am (UTC)(link)
На самом деле очень жалко, что Иосиф Матвеевич не написал ничего собственно про Рим, не говоря — про иудаизм в Риме. Был бы чрезвычайно интересный взгляд со стороны.
arstmas: (Default)

[personal profile] arstmas (from livejournal.com) 2024-12-04 12:46 pm (UTC)(link)

Не просто такЪ



[identity profile] korber111.livejournal.com 2024-12-04 12:47 pm (UTC)(link)
Это надо читать полностью что б понять каким образом. Я полностью не прочитал, понял основную мысль и перестал терпеть стиль автора.
*Почему одни страны богатые а другие бедные*, если интересно.

А совсем не всякие шестеренки да телескопы...

Это мне видится спорным все же. Наряду с падением нравов, обожествлением старины и прочим.
В Европе тоже все это было, и были культы мистификации шестеренок и телескопов. Даже именно мистичность телескопов шестеренок и философского камня было основой. Думаю в Риме также хватало таких людей. Или изобретателей. Но не щелкнуло, шестеренки не зацепились.
Что то было в реальности там, что не позволяло преодолеть порог.
cifoni: (trail)

[personal profile] cifoni (from livejournal.com) 2024-12-04 01:20 pm (UTC)(link)
Комнаты, предназначенные для всяких мистических/дионисийских сборищ находят при раскопках в обычных буржуазных домах (например в Помпеях, где конечно сохранились фрески, но не только там), это было, видимо, рядовое и повсеместное явление. А штучку с шестеренками (какое-то навигационное или астрономическое приспособление, род аналогового компьютера/арифмометра) нашли всего одну, кажется на дне на месте кораблекрушения...
Edited 2024-12-04 13:22 (UTC)

[identity profile] midzenis.livejournal.com 2024-12-04 04:13 pm (UTC)(link)
Абнимимся тентяклями, брат во Р'льехском исполкоме!
arstmas: (Default)

[personal profile] arstmas (from livejournal.com) 2024-12-04 05:43 pm (UTC)(link)

Узнаю брата Колю!

[identity profile] midzenis.livejournal.com 2024-12-04 07:40 pm (UTC)(link)
Arbuzium fhtang!1!

[identity profile] stepnornitopter.livejournal.com 2024-12-05 09:01 am (UTC)(link)

времена были религиозно-пертурбационные, (https://stefan-blog.livejournal.com/1751282.html)а скрепы шатаются ещё со времён Спартака.


Вот и прятали разные "альтернативные точки зрения на мир", чтоб поменьше гностиков и ньюейджевцев досаждало, тем более тогдашние летописцы вроде как были "при олигархах".


Вот, кстати, "фанфик" по мотивам сериала нарисал: "а что если б.. а альтернативно-исторических Помпеях случайно объявился бы проиудейский пророк?" Точнее, проиудейским его бы сделала нежданно-негаданная сверхестественная случайность, связанная с изготовлением моментально попавшей в историю таблички: https://cantanapoli.livejournal.com/676438.html?thread=11645782#t11645782 (https://cantanapoli.livejournal.com/676438.html?thread=11645782#t11645782)
Но тут есть и альтернатива альтернативе: "проведя расследования" и найдя точку влияния на историю — в искомую точку высылается "попаданческое воздействие", таким образом нивелирующее религиозную катастрофу.



но я не написал что было бы дальше в этой альтернативе альтернативы. Удостоенный вниманием "божественного испытания" помпейский летописец всем бы разпиздел на римских пивнушках о чудесном спасении Помпеев от вулкана и гнева богов, благодаря вовремя использованному знанию еврейских религиозных источников. Но следом бы донеслась весть о таки пробудившемся вулкане, просто исторически отложенном (что не исключается первой версии альтернативы что реальность подвезувийских городов сохранилась, но в ином течении времени и мифологических событий, так сказать, аномальная неисторическая зона (https://stefan-blog.livejournal.com/1759553.html)) — что поставило бы помпейского летописца в неудобное положение по отношению римских скреп, тем более, если за ним ещё и записывали как он "богов проодиссеил" своим зазнайством литературных источников

Page 3 of 3