Японская война

[watermelon83]

это четвертая в череде противостояния Европа-мир, наиболее неудачная.

Испанская война, в которой слабость одной стороны настолько компенсировала абсолютное неумение другой, Европой была проиграна условно ибо Испания давно уже не представляла ее движущую силу,а тогдашние США еще могли считаться частью англо-саксонского мира.

Бурская - выиграна и очень достойно. Империя ответила на несколько новых вызовов сразу, причем ответ был на уровне и должном масштабе. "В этом доме никто не говорит о возможности поражения, ее для нас просто не существует" - не просто фраза, а воплощенная реальность.

"Боксерская" была сыграна так легко и походя, что никто даже не оценил всей потенциальной угрозы, могущей случиться тогда. Впрочем, у Китая был шанс только на ничью, что уже стало бы неслыханной победой.

А вот японскую мы проиграли, причем крайне неудачно. Чисто военный аспект был вовсе не так плох, армия сражалась по русски (т.е. неловко и с ненужными потерями, но храбро), флот традиционно ничего не стоил, но вот сама структура александровской России развалилась напрочь, как сгнившая бочка. Как воевать, когда обществу решительно неинтересна сама война? Что там вышло в России литературного, на тему войны? Жутковатый "Красный смех" - который и сейчас читать страшно - и все, не считая лубков, заменяющих нынешних ботов и сайты типа "Спутника и Погрома".

Была ли альтернатива? В чисто военном смысле можно разрабатывать разные схемы, как отступления для наращивания сил, так и решительных атак (русская армия, к слову, блистательно пыталась проводить сразу все, что выливалось как в оставлении в осаде Порт-Артура и поражениям а-ля Мукден, так и к тяжелым потерям навроде Сандепу), но что в них толку, когда какого командира не поставь, какого попаданца не запули: Николай Второй, общественность и все эти "союзы освобождения" все равно остаются на местах. Можно, конечно, вселиться в тело императора, но где взять десятки тысяч попаданцев?

Comments

[psysa-pin.livejournal.com]

Литературное на тему войны - Вересаев "На японской войне"

[blade-g.livejournal.com]

С революцией в тылу много не навоюешь. У Германской империи то же не получилось.
Какая война, когда приходится снимать с фронта части и отправлять за тыщу км в тыл, разблокировать единственную ветку жд.
При этом не было достаточного пути снабжения. Резервов не откуда взять. Грузы на дальний восток в основном возили морем.

[watermelon83.livejournal.com]

раньше я бы удивился такой аналогии, но от вас - нет

Германская империя исчерпала полностью военный потенциал в войне со всем миром и сменила вывеску в рамках того же общества

Российская получила гражданскую войну с попыткой полной трансформации общества, с 60 000 трупов, не использовав и десятой части возможностей - и все это в борьбе с азиатской страной

[blade-g.livejournal.com]

За азиатской страной стояла Англия. Сколько броненосцев собственной постройки было у Японии?
а крейсеров?
Откуда деньги на их покупку?*
К тому же начала проступать перспектива войны с Англией, Францией и частью Китая (Крымская война №2, а Германия не поддержала до конца)
"Германская империя исчерпала полностью военный потенциал" -а как же оккупированная часть РИ?
Украина. Белоруссия. кубань Зерно. коровы, хрюшки - все везлось в Германию. Ильич присматривал по честному. потом, правда когда империя зашаталась, кинул.
Ну на то он и Ильич

[watermelon83.livejournal.com]

и? сколько броненосцев передала Англия Японии? а сколько могла, как нейтральная страна? ноль

перспектива войны с Англией была бы только если бы РИ нашла бы союзника для войны с Японией, тогда Лондон должен был вступать в войну на стороне Токио - чего не случилось

Франция против РИ - это вообще за гранью, отлично характеризует ваш уровень

короче, не интересно, вы не владеете темой

[blade-g.livejournal.com]

Ядро японского Соединённого флота — включая 6 эскадренных броненосцев и 6 броненосных крейсеров — было построено в Великобритании, Франции (броненосный крейсер «Адзума») и Германии (броненосный крейсер «Якумо») в 1896—1901 годах[60].
Микаса (яп. 三笠?) — японский броненосец, флагман японского флота, в настоящее время корабль-музей. Назван в честь горы в префектуре Нара. Заказан в 1898 году, строился на верфи Виккерса в Великобритании
Сикисима, Асахи,Фудзи - там же (Великобритания, Глазо и еще где то)
Броненосные крейсера типа «Касуга» (Ниссин и Касуга) - Италия, хрен редьки не слаще. Италия всегда строила корабли с отличной мореходностью
Касаги и Читосэ» - Америка
Это все корабли 1-го и 2-го класса
А вот собссно и сама Япония
Тип «Ниитака" *- 3-й класс., типа нашей авроры.
Деньги на этот флот Япония получила, ограбив Китай.
Про Францию сейчас не напишу, давно темой интересовался (тогда интернета не было) - нужно книгу искать

[watermelon83.livejournal.com]

вы осознаете разницу между покупкой кораблей за границей До войны и мощностями у себя?

Россия могла, к примеру, вести войну еще три года - и спускать новые суда со стапелей, в отличие от

[blade-g.livejournal.com]

По честному - могла бы.
Но по факту за Японией стояли другие державы - они мигом бы продали той дополнительные корабли.

[de niel (from livejournal.com)]

во-первых, пехоту бы не продали, не так ли?

во-вторых, в 1-ой тихоокеанской эскадре из 7 броненосцев, два были иностранного производства. Один из четырех брониносных крейсеров был французского производства. Вообще, процент кораблей иностранного производства был весьма приличным. Почему бы Японии продали, а России, положим, нет?

по поводу перспектив войны, то Англия должна была оказать военную помощь только в случае войны с двумя или более державами. Франция была союзником России в Европе, и война на стороне Японии против России - это абсурд.

[blade-g.livejournal.com]

Не продали потому что выступали на стороне Японии.

[watermelon83.livejournal.com]

да это обсуждение ничего не стоит, достаточно спросить сколько судов в реальной истории продали Японии во время войны, не говоря уже об экипажах, которые тоже нужно было из кого то набирать и т.д.

почему то принято считать, что раз Япония выиграла войну, то все козыри были у нее на руках, тогда как это абсолютно не так

все на что она могла рассчитывать от мирового сообщества после первого выстрела это дружеское посредничество и прочая дипломатия, страхующая от полного разгрома

[johnleehooker.livejournal.com]

Кмк сыграл фактор личности в истории: если бы не идиотская воинственность Николая, то все вопросы порешили бы на раз два миром. Я, кстати, думаю что его папа бы так и сделал. Так что на Александра наезд имхо не по делу. Он виноват лишь в том, что умер скоропостижно и сына к царствованию не успел подготовить как следует.

[watermelon83.livejournal.com]

Николай не был воинственен, в прямо смысле этого слова

просто как все слабые люди (характером, интеллектом) он инстинктивно тянулся к "сильным" людям, "сильным" решениям и прочему

именно это, воевать то не собирались - а так, продемонстрировать решительность

а японцы, в отличие от, воевать были готовы

[johnleehooker.livejournal.com]

Да, возможно, воинственность не самое точное слово. Но смысл в этом, японцам деваться некуда было. Без Кореи - кирдык, сырья нет, рынков сбыта нет. Совершенно очевидная вещь. Никаких особых противоречий, за которые нужно было воевать не было. А царь то ли обиделся за то, что ему по башке съездили в Японии, то ли в историю хотел войти. Ну и вошел, чо.

[watermelon83.livejournal.com]

царь не был честолюбив в этом смысле ) ему вообще не повезло со временем, в времени - в смысле живущим в нем и у нас - с ним

это пример, кстати, как недурной и хороший, в сущности человек, разрывается ходом событий, за каждое в отдельности он не несет ответственности, а в целом - выходит, что его вина

впрочем, те которые после него оказались еще хуже, что блестяще и продемонстрировали в 17

[johnleehooker.livejournal.com]

Это мы так думаем. А он кмк о себе был высокого мнения по мистическим соображениям. Помазанник, то да се. Цусима - чисто его косяк и именно по этой причине, например. А так да, мужик неплохой был. Жену любил опять же, не гулял на сторону. При этом свержение его во время войны привело к полному пиздецу, а так глядишь и Константинополь бы захватил. Но это все быбыбы.

[watermelon83.livejournal.com]

ну я же не просто от фонаря пишу ) основываясь на бла бла бла и т.д.

он был высокого мнения о собственной роли - как царя и это правда, да и правильно

а вот о своих способностях, судя по его действиям, он судил не очень высоко

хотя, именно как раз в период предшествующий этой войне он был наиболее самоуверен, да - ну оно и понятно, хотя первые звонки уже пошли, со студентами, выстрелами и прочим

[johnleehooker.livejournal.com]

судя по его действиям, он судил не очень высоко - ох, не знаю, не знаю. Это все гадательно, что у него там у голове было. После Цусимы поумнел конечно, в боснийский кризис не полез, с Японией договорился опять же. Т.е. с трудом, но обучаем, факт. Но только на 9 лет хватило. Потом опять бзик по братушкам и прощай империя, здравствуй гражданская война.

[qebedo.livejournal.com]

Японцы вели себя "альтернативно" русскому командованию, везде рвались в наступления и обходы, "как Шлиффен прописал", и... к концу войны их армия находилась на последнем издыхании. Но у Ри не хватило внутренней устойчивости, чтобы продолжать до победного конца, а у джапсов, напротив, военная истерия была жутко взвинчена, и они готовы были все костями улечься ради победы.

[watermelon83.livejournal.com]

я бы сказал, что японцы имитировали немецкую тактику - обходы то были неглубоки и очевидны, прямо скажем - на виду. другое дело, что для наших это было внове и действовало очень сильно

касательно остального согласен, но степень истощенности японцев, имхо, немного преувеличивается - они, к примеру, даже не вычерпали ресурс призыва людей прошедших армию

скорее большую роль играл фактор истощения экономики и аграрной державы, не имеющей материальных ресурсов для подобной войны

я бы сказал, что японцам везло практически во всем в чем могло, а уж Цусима и вовсе была вишенкой на торте

[qebedo.livejournal.com]

Им очень помогали суперкороткие, по сравнению с РИ, коммуникации. Но чем дальше японцы продвигались - тем меньше становилось это преимущество. Вообще же война была сильно привязана с обоих сторон к одной-единственной ветке ЖД.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Расхожее вроде бы заблуждение. Российские войска могли комплектоваться прямо из вагонов Транссиба, а японским приходилось тащить все через море и на телегах за сотни км....

[watermelon83.livejournal.com]

скажем так - перерезать японскую линию снабжения было стратегически проще, тогда как японцам приходилось рассчитывать на диверсионную деятельность с неясным эффектом

понятное дело, что такого рода расчеты в основу плана положены быть не могут

все на что они могли полагаться - это медленное наращивание российской мощи и трудности со снабжением

[m-for-mijers.livejournal.com]

Кстати доводилось читать (Пикуль?), что лучшие русские войска стояли в Европе на случай войны, а на Дальний Восток попадало по остаточному принципу....Как-то надо будет посмотреть ради интереса.
Вообще забавная фигня. Насколько много и подробно написано про Цусиму и Порт-Артур, настолько же мало, скупо и серо освещен вопрос сухопутной кампании. Поражение всегда сирота....

[watermelon83.livejournal.com]

пикуля лучше не упоминать, я свирепею сразу )

[m-for-mijers.livejournal.com]

А как же булкой похрустеть?)

[qebedo.livejournal.com]

Вот только россиянам перед выгрузкой надо было неделями трястись по одной-единственной ветке Транссиба, соблюдая очередность - ветка-то одна-единственная. А к услугам японцев в любом порту Кореи или Маньчжурии - тучи местных кули, готовых тащить что угодно куда угодно.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Ну, на кули много и далеко не утащить. И надо привлекать к перевозке значительный объем транспортных судов, которые еще где-то надо найти.

[watermelon83.livejournal.com]

разница в том, что японскую линию снабжения можно представить перерезанной

а русскую - нет

в рамках подготовки к войне
кто же мог всерьез предполагать гражданскую войну в 1905-06?

[qebedo.livejournal.com]

На тысячах дешевых кули можно перенести практически всё - не японцы первые это открыли. А для снабжения армии из Японии надо было всего-навсего переплыть Цусимский пролив - как-то забывают, что Япония морская страна, и с флотом у нее проблемы были разве что в период Эдо, да и то - с официальным...

[m-for-mijers.livejournal.com]

Все, видите ли, не так просто.
Кули чем-то надо кормить по пути, им где-то нужно спать и отдыхать. Объемы груза, который перемещает одна транспортная единица мизерны, нужно привлечь множество кули. Еще нужна более-менее адекватная дорожная сеть. Ах да, вам понадобится масса грамотных логистов и интендантов, которые будут направлять потоки и распределять грузы от бинтов до снарядов по нужным частям. В процессе всей этой грузоперевозки всплывут сотни маленьких нюансов (о которых вы даже и не подозреваете), которые приведут к бардаку и хаосу. Думаете плохо? Нет, все еще хуже.
Это только кажется, что пролив небольшой, а мы морская страна, что нам стоит снабжать группировку в десятки тысяч солдат. Нужны сотни кораблей приличного тоннажа. Многие весьма специфические-предстоит возить взрывчатку и боеприпасы. Нужна развитая портовая инфраструктура. Опять же нужны грамотные специалисты, которые будут отправлять грузы с одной стороны, принимать грузы с другой и распределять их по нужным участкам в кратчайшие сроки.

А теперь давайте посмотрим, что нужно сделать Российской империи.
Осуществлять бесперебойный подвоз и погрузку нужной амуниции на поезда, а потом обеспечить график непрерывного движения этих поездов до нужной точки. Задача проще не пару порядков....

Ясно, что и во втором случае накладок будет хватать. Но вот японцам я не завидовал бы куда больше....

[qebedo.livejournal.com]

Все, видите ли, не так просто.
Колея на Транссибе ОДНА. Объемы груза, который перемещает одна транспортная единица "паровоз", мизерны. Еще нужна более-менее адекватная дорожная сеть, которой нет - дикари-с, Манчжурия-с. Ах да, вам понадобится масса грамотных логистов и интендантов, которые будут решать, что нужно пустить по ОДНОЙ колее сперва - бинты, снаряды или лошадей. В процессе всей этой грузоперевозки всплывут сотни маленьких нюансов (о которых вы даже и не подозреваете), которые приведут к бардаку и хаосу. Думаете плохо? Нет, все еще хуже... В общем, нужны грамотные специалисты, которые будут отправлять грузы с одной стороны, принимать грузы с другой и распределять их по нужным участкам в кратчайшие сроки.
Так что пролив-то, конечно, не маленький, но всё равно в десятки (а то и в сотню?) раз короче Транссиба. Зато НАМНОГО шире. А трудности организации логистических перевозок - и в какой войне их не было? Война, как и почти все процессы в жизни общества - слегка организованный хаос. И к этому люди давным-давно привыкли, иначе бы ни одна война в истории так бы и не началась.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Я знаю, что она ОДНА. Объемы груза, которые перемещает одна транспортная единица (паровоз) велики достаточно. До эпохи механизированных армий весьма значительны, еще нет потребности гонять сотни нефти и запчастей. Паровозов можно привлечь много, как раз их эпоха. Груз в эшелонах пойдет консолидированный. Кстати, сухопутная логистика у грузов с Транссиба много короче, чем у японцев из портов. Тут конечно все упирается в пропускную способность железки в районе Байкала и способность оперативно развозить прибывшее по пунктам назначения. Есть один важнейший плюс железки в данном случае-нет перегрузок.
У японцев все для начала упрется в тоннаж транспортного флота. Потом в пропускную способность портовых сооружений (а много ли приличных портов там до взятия Порт-Артура есть?), потом в обеспечение движения тех самых кули и транспортную сеть....

Понятно, что логистика вообще-это в значительной мере хаос. Чем больше перегрузок и смен коней-тем больше хаоса. Невыполнимого нет тут ничего конечно, но у японцев задача сложнее...

[qebedo.livejournal.com]

1. Да хоть сто паровозов - ветка-то одна. И сто паровозов по ней сперва туда пройдут, а потом... те же сто паровозов обратно порожняком. Всё равно теряется самое главное - время.
2. С занятием японцами Дальнего (порт и с верфями, и с доками, и со складами - с полной инфраструктурой, которую даже повзрывать не удосужились при сдаче) проблемы отпали - он на самой той железке стоит, вдоль которой и русская армия действовала. Так что с "сухопутной логистикой" тоже у джапсов всё в порядке было.
3. "Оперативность" перевозок по Транссибу была такова, что к концу войны так и не доехали до ТВД все посланные туда части. Тогда как японцы давным-давно уже смогли выставить на фронт то, что могли. Собственно, это и есть ответ на вопрос, кому снабжаться было легче.

[johnleehooker.livejournal.com]

Кстати да, японцам везло невероятно. И революция и битва в Желтом море, и гибель Макарова. Список очень длинен, и все в масть. Однако это им потом боком вышло, во 2ю мировую. Раз мы такие богоизбранные, значит с Америкой тоже прокатит. Ща как нажмем, так и революция у них начнется. Не началась.

[watermelon83.livejournal.com]

вы метко подметили, кстати - механизм подготовки и вступления был очень схож

но - и в этом большая разница, в 1904 Япония рисковала совсем не так, она всегда могла уйти за посредничество Англии или США, да и теряла в случае поражения только статус регионального игрока

а вот во ВМВ ... впрочем это уже совсем другая тема

[johnleehooker.livejournal.com]

Да, согласен, полный разгром джапам в 1904 не грозил. Англичане и США прикрыли бы и совсем пропасть с голоду не дали бы. Ну а вмв - другая история, да.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Я как-то читал такую трактовку, можно соглашаться можно нет....
Для Японской империи война с РИ была вопросом жизни и смерти. Произошла полная мобилизация человеческих и экономических ресурсов, страна сражалась на грани своего существования, поражения могла и не пережить. А для РИ это был всего лишь очередной (не самый кровавый, не самый знаменитый и не самый безуспешный) эпизод истории колониальных войн. И проигрыш в итоге оказался полезней возможной победы, пошли реформы.

[watermelon83.livejournal.com]

не у Переселегина часом? я помню он такое писал

я думаю тут здравое зерно доведено до крайностей - для РИ это была совсем не колониальная война, мягко говоря - и от исхода ее многое зависело, это не отряду англичан от зулусов поражение потерпеть, тут абсолютно другой уровень

для Японии это вопрос роста ее роли как игрока-империи, но не выживания
ну проиграла бы, потеряла статус, сидела зализывала раны, да

но распада бы не было, хотя вангую в таком случае резню среди руководства

[m-for-mijers.livejournal.com]

Точно не Переслегина. Это был достаточно нудный экономический разбор аспектов той войны. Так вот Япония опасно близко подошла к экономическому краху вроде того, который постиг Германию в ПМВ. Вряд ли она бы в случае поражения исчезла с карты мира, но потерять возможность влиять на азиатские дела могла легко....
По РИ там все сложно. Довольно было. С одной стороны протеряли флот. Так он и в лучшие-то годы был не шибко опасен для основных морских держав. С другой вскрылись явные проблемы в сухопутных войсках, некоторые даже устранили. В итоге в 1905м году прорвал гнойник, много дряни вышло. При более успешных раскладах могли почистится и проскочить....

[blade-g.livejournal.com]

В России (в широком смысле) народ прощает власти (в широком смысле) все, кроме проигрыша в войне. Мысль не моя а Г.Пайпс

[m-for-mijers.livejournal.com]

....а самые крепкие цепи для народа куются из победных мечей. Тоже не моя, Герцен.

[http://users.livejournal.com/_shunya_/]

В каком смысле неинтересно?
Вересаева были "Записки врача"
и у Куприна "Штабс-капитан Рыбников".
Легендарный Прокудин-Горский сделал большой фотоальбом «Русско-японская война 1904-1905 гг.», http://elib.tomsk.ru/purl/1-6559/.
Воспоминаний было многопосле войны издано.
Издавались журналы «Иллюстрированная летопись Русско-японской войны» http://elib.tomsk.ru/purl/1-6647/ и
«Летопись войны с Японией» http://elib.tomsk.ru/purl/1-6837/

А как, например, была освещена в художественной литературе англо-бурская война?
Роман Л. Буссенара «Капитан Сорви-голова» (1901)
«Война в Южной Африке» (1902) Артура Конан-Дойла
и всё.
Боксерское восстание, испано-американская война - вообще не нашёл художественных книг относящихся к тому же периоду.

[polly-black.livejournal.com]

Сребрянский М.В. Дневник полкового священника (записки о русско-японской войне)

Альтернатива

[alkotrend.livejournal.com]

Альтернатива Цусиме давно интересует . Ведь можно было как-то японцев накрутить вокруг островов , чем тупо переться по кратчайшей авось пронесет .

"структура александровской России развалилась"

[nict46.livejournal.com]

Гм...
И, кстати, структура, по-моему, тогда еще не развалилась, а вполне успешно - разумеется, с поправками, - функционировала до февраля 17-го.