watermelon83 (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
watermelon83) wrote2015-04-01 11:15 am
watermelon83) wrote2015-04-01 11:15 am
Entry tags:
К вопросу
- о ПМВ, вернее о ее причинах.
Как только раздались первые выстрелы, прозвучала и первая причина: кайзер и его военная клика. Чуть позже, когда война переросла ожидаемый размах, а немцы почему-то не проиграли в первые несколько месяцев, причины были откорректированы, теперь виновной была вся Германия, а вернее Пруссия, оседлавшая германскую лошадку исключительно для войны. С 1917 года, после вступления в войну США и первой революции в РИ, война стала называтся битвой демократий с авторитаризмом, соответственно виновными были военно-промышленные круги Германской империи, сделавшие кайзера и монархию своими орудиями: они контролировали рейх и хотели расширить свое влияние на всю Европу и мир. Этой формулировкой и закончился анализ причин войны со стороны союзников.
Из Германии, разумеется, виделось все иначе: начиная с 1871 года французы готовились к реваншу, втянув в первый военный европейский союз Российскую империю, с начала 90-х. Россия, провалившаяся на Балканах и испытывавшая страх перед немецким экономическим господством (стало вдруг стыдным отдавать сырье за промышленные изделия), взяла на вооружение лозунги панславистов и сделала ставку на разрушение Австро-Венгрии, что объективно ослабляло рейх, попадавший не просто в окружение, а в окружение в стиле коалиции Кауница, как Пруссия в 1756. Французский милитаризм и интриги русской разведки на Балканах. Позже к союзу подключилась Англия, стремящаяся уничтожить главного торгового соперника и конкурента на морях. Коалиция была готова задолго до войны, нужен был лишь повод, Антанта вооружалась так быстро как могла.
В 20-е и 30-е, когда были сняты грифы секретности, вопрос о вине в развязывании войны в значительной степени был размыт: союзники, как выяснилось, заранее делили территорию будущего противника, имея конкретные планы боевых действий и налаженный механизм военного сотрудничества, чего не было у Центральных Держав, вплоть до 1916 года. Более того, выяснилось, что Германия не имела никакой заранее расписанной концепции завоеваний, не считая плана создания экономического европейского союза, главную роль в котором, по понятным причинам, играла бы она. Выяснилось также, что политическое руководство поддалось инерции военного планирования, причем во всех странах сразу, особенно в России. Причинами войны стали называть непонимание и взаимную подозрительность. Де-факто вопрос о вине был закрыт.
В 60-е немецкий историк Фишер выдвинул собственную теорию, согласно которой примерно в 1912-13 гг. кайзер и его военный кабинет решили начать войну, чтобы выбить табурет из под социал-демократов. Несмотря на некоторую популярность, она не нашла подтверждения фактами: не существовало никаких доказательств что довоенное германское правительство и военное руководство имели какую-либо программу действий, сознательно ведущую к войне.
Так в чем же собственно дело?
Существует несколько аспектов, которые необходимо учитывать, если мы хотим уяснить себе почему эта война вообще началась. Во-первых, где-то после 1909 года произошел некий психологический сдвиг, перелом: из предполагаемой опасности будущая война перешла в разряд неизбежно ожидаемого. Обреченность витала в воздухе - не в этом году, так в следующем. Эта обреченность была уделом узкого круга людей, с широкими возможностями. Обе стороны стали оценивать действия друг друга исключительно в негативном ключе, понимая каждый шаг как часть некоего плана. Правда, не все - французам, например, не нужны были причины вообще, они единственные кто был готов начать войну в ту же минуту, когда сочли бы это удобным, и если понимать виновность в войне как сознательное желание ее начать, то Французская Республика - это виновник номер один. Франция готовила эту войну с 1871 года и Франция начала бы ее в любом случае, с аннексией Эльзас-Лотарингии или нет. Сейчас уже мало кто сознает, насколько милитаристской страной была Франция 1914, и в пропаганде и в мерах военного характера. Требовался только повод, до 1905 года, чтобы вступить в войну с Россией, после - чтобы вступить в войну с Россией и Англией.
Россия тоже считала войну с германизмом неизбежной битвой славянства, причем если подобная риторика времен русско-японской войны воспринималась большинством общества презрительно, как пропаганда убогого и отсталого царизма, то этот тезис проходил на ура. Почему? Семя упало на подготовленную почву: столетие славянофильства, оппозиционного по духу и форме, получило неожиданный симбиоз с западниками и государством. Александр Третий и Николай Второй сделали его частью государственной политики, западники считали, что победа над немцами приблизит Россию к Европе, напрямую, без германского рабства (убрав заодно ненавистный немецкий элемент из общественной жизни, всегда понимаемый как консервативный, ведь немцы в империи - опора режима), славянофилы просто видели как русские чудо-богатыри входят в Прагу и создают некое царство времен Царя Гороха, где все славяне, невзирая на разность интересов и прочее, сольются в едином порыве - короче говоря это была немецкая Срединная Европа, только на российский манер, без экономического базиса, а просто, на уровне пропаганды. Австрию, таким образом, требовалось убрать, а стало быть - и Германию, как ее защитницу.
Позиция Англии была наиболее сложной - нельзя сказать, чтобы англичане планировали эту войну или считали ее неизбежной, скорее можно говорить о том, что в создании Антанты сплелись два излюбленных английских тезиса: сопротивление ведущей державе Европы путем создания союза-противовеса и ожидание того, что события пойдут по наихудшему варианту. Англичане подключились к Антанте де-факто, но остерегались сделать последний шаг, не желая закрывать двери в Берлин до самого конца. Именно эта двойственность, стремление не класть все яйца в одну корзину, полезное само по себе, сыграло свою роль в 1914: немцы и не подозревали какое значение Лондон придает Бельгии, хотя должны были. Берлин считал это просто частью военного плана по разгрому Франции, для Лондона же Бельгия и Нидерланды были главным нервным узлом в Европе.
С Центральными державами вообще доходит до смешного. Самое сильное государство Европы, Германия, не имела четкой концепции, ради которой можно было бы начать войну. Вся предвоенная дипломатия, после Бисмарка, сводилась к неуклюжим попыткам разорвать сначала франко-русский, а потом и англо-франко-русский союз, сохранив при этом отношения с Веной. При этом, союз с Австрией был намного более неформальным чем у русских и французов, не существовало никакой кооперации, кроме консультаций на высшем уровне. После провала личной дипломатии кайзера все стало ясно: французы уже, при помощи кредитов, купили Россию, в которой после 1905 года верх взяли славянофилы, ненавидящие рейх, старая дружба мертва. Более того - французы вывели из союза Италию, теми же методами! Они интригуют в Турции! Теперь взялись и за Австрию - что дальше? Это давление на рейх, стальное окружение, безжалостное и неотвратимое. Но русские и французы не осмелились бы делать это в одиночку, за ними стоит Англия, желающая ослабить своего удачливого экономического соперника. Штальринг!
Во-вторых, и это менее важное, но именно этому придается наибольшее значение, в большинстве исследований на тему - это военные планы сторон. В этом смысле между союзниками и ... другими союзниками (я позволил себе шутку, наконец-то) не было абсолютно никакой разницы. Все планировали блиц, и дело вовсе не в агрессивности, дело в простом факте: победа любит скорость.
Немцы собирались быстро выбить Францию из седла и развернув силы на востоке - для чего? для обороны! - отбиться от России, спасти Австрию и заключить мир, осенью домой. Французы, конечно, заплатят контрибуцию, а русские прекратят свои интриги на Балканах и не будут столь рьяно противодействовать Германии. И - все.
Французы надеялись через месяц быть в Берлине, в худшем случае - на Рейне, пусть уж его берут эти русские. Только вперед - французская армия самая наступательная армия в мире, так и в уставе сказано. Потом вернутся славные времена Людовика Четырнадцатого, а второй рейх исчезнет как страшное наваждение, возродившийся ужас, исчезнувший в 1648.
Русские, понятное дело, собирались победить, но неизвестно где и как. Главное начать, а там судьба вытащит. Разумеется, нужно наступать, особенно если немцы все силы бросят на Запад. После победы Россия будет как до Крымской войны, только без немецкого засилья, великое славянское море, от Чехии до Сербии.Ну, за братушек!
И т.д. Все эти военные планы подразумевали выигрыш времени, темпов, а, стало быть, решающее значение имела мобилизация, стратегическое и оперативное развертывание. Кошмар нарушенных планов преследовал всех, особенно союзников: французы помнили жалкую мобилизацию 1870, а русские просто боялись запутаться. Именно поэтому все так спешили в роковые месяцы лета 1914 - ближайшей аналогией будет состояние как перед ядерной войной: все боялись не успеть нажать на кнопку. В России военные фактически вышли из под контроля, в Германии начальник генштаба умолял, буквально на коленях, не ломать довоенные планы, ведь русские уже объявили полную мобилизацию, счет идет на часы и минуты, кошмар! Мы опоздаем, нас раздавят. Изменить планы уже нельзя, слишком поздно - это звучало от Парижа до Санкт-Петербурга. Только у Вены не было никаких планов, вообще.
Такая угроза, угроза поражения, на фоне непонимания мотивов оппонентов, нескольких лет ожидания неизбежного и ощущения осажденного лагеря в Берлине и Вене, запустила машину войны. Да и кроме того - кто же мог подумать что война будет такой апокалиптической? Это тоже сыграло свою роль: ну полгода, и все, стоит ли рисковать всем ради этого? Нет, пусть уж идет как идет - во Франции военные полностью оттеснили гражданских, попрекая опытом прошлой войны, в Германии военные просто достали планы и предложили сделать выбор: победа или разгром. Россия не столько вошла в войну, сколько упала в нее, настолько мелкие личности вели ее на так высокопарно названную потом битву.
А вот когда война началась - и показала свои зубы, тут-то все и изменилось. У всех появились планы переустройства, переформатирования европейского и мирового пространства, тоже, к слову, идентичные друг другу. Брест и Версальская система - двойники, с той лишь разницей, что Брест стоял на здоровой основе (сильное государство перекроило Восточную Европу на основе сочетания государственных и национальных интересов), а Версальская система родилась мертвой - невозможно было навязать сильнейшему роль слабого - и наоборот. Французы слишком поздно поняли, что 1871 не был обычным поражением, это был крах претензий Франции на определяющую позицию в континентальной Европе. Как могли союзники, чуть было не проигравшие войну в полном составе, выиграть мир уменьшившись на большую половину (США и Россия)? Франция еще барахталась до 1923, но потом все прекратилось.
Итак, причины ПМВ в непонимании, в широком смысле, размаха будущей войны (понимание последствий спасло нас от ядерного холокоста в Холодную войну), отсутствия реального механизма взаимодействия между блоками (опыт союзов в мирное время был довольно нов, создание блока уже подразумевало подготовку к войне, особенно для англичан) и тем что можно назвать нарушением красной черты: интригуя на Балканах русские рубили сук на котором сидели; входя в Бельгию или ведя гонку дредноутов немцы делали Англию неизбежным антагонистом. Невозможно, в конечном итоге, выделить ключевую причину, слишком уж они были перемешаны, можно сказать, что сама атмосфера была взрывоопасна. А спички были у всех - и вытащили их одновременно.
Как только раздались первые выстрелы, прозвучала и первая причина: кайзер и его военная клика. Чуть позже, когда война переросла ожидаемый размах, а немцы почему-то не проиграли в первые несколько месяцев, причины были откорректированы, теперь виновной была вся Германия, а вернее Пруссия, оседлавшая германскую лошадку исключительно для войны. С 1917 года, после вступления в войну США и первой революции в РИ, война стала называтся битвой демократий с авторитаризмом, соответственно виновными были военно-промышленные круги Германской империи, сделавшие кайзера и монархию своими орудиями: они контролировали рейх и хотели расширить свое влияние на всю Европу и мир. Этой формулировкой и закончился анализ причин войны со стороны союзников.
Из Германии, разумеется, виделось все иначе: начиная с 1871 года французы готовились к реваншу, втянув в первый военный европейский союз Российскую империю, с начала 90-х. Россия, провалившаяся на Балканах и испытывавшая страх перед немецким экономическим господством (стало вдруг стыдным отдавать сырье за промышленные изделия), взяла на вооружение лозунги панславистов и сделала ставку на разрушение Австро-Венгрии, что объективно ослабляло рейх, попадавший не просто в окружение, а в окружение в стиле коалиции Кауница, как Пруссия в 1756. Французский милитаризм и интриги русской разведки на Балканах. Позже к союзу подключилась Англия, стремящаяся уничтожить главного торгового соперника и конкурента на морях. Коалиция была готова задолго до войны, нужен был лишь повод, Антанта вооружалась так быстро как могла.
В 20-е и 30-е, когда были сняты грифы секретности, вопрос о вине в развязывании войны в значительной степени был размыт: союзники, как выяснилось, заранее делили территорию будущего противника, имея конкретные планы боевых действий и налаженный механизм военного сотрудничества, чего не было у Центральных Держав, вплоть до 1916 года. Более того, выяснилось, что Германия не имела никакой заранее расписанной концепции завоеваний, не считая плана создания экономического европейского союза, главную роль в котором, по понятным причинам, играла бы она. Выяснилось также, что политическое руководство поддалось инерции военного планирования, причем во всех странах сразу, особенно в России. Причинами войны стали называть непонимание и взаимную подозрительность. Де-факто вопрос о вине был закрыт.
В 60-е немецкий историк Фишер выдвинул собственную теорию, согласно которой примерно в 1912-13 гг. кайзер и его военный кабинет решили начать войну, чтобы выбить табурет из под социал-демократов. Несмотря на некоторую популярность, она не нашла подтверждения фактами: не существовало никаких доказательств что довоенное германское правительство и военное руководство имели какую-либо программу действий, сознательно ведущую к войне.
Так в чем же собственно дело?
Существует несколько аспектов, которые необходимо учитывать, если мы хотим уяснить себе почему эта война вообще началась. Во-первых, где-то после 1909 года произошел некий психологический сдвиг, перелом: из предполагаемой опасности будущая война перешла в разряд неизбежно ожидаемого. Обреченность витала в воздухе - не в этом году, так в следующем. Эта обреченность была уделом узкого круга людей, с широкими возможностями. Обе стороны стали оценивать действия друг друга исключительно в негативном ключе, понимая каждый шаг как часть некоего плана. Правда, не все - французам, например, не нужны были причины вообще, они единственные кто был готов начать войну в ту же минуту, когда сочли бы это удобным, и если понимать виновность в войне как сознательное желание ее начать, то Французская Республика - это виновник номер один. Франция готовила эту войну с 1871 года и Франция начала бы ее в любом случае, с аннексией Эльзас-Лотарингии или нет. Сейчас уже мало кто сознает, насколько милитаристской страной была Франция 1914, и в пропаганде и в мерах военного характера. Требовался только повод, до 1905 года, чтобы вступить в войну с Россией, после - чтобы вступить в войну с Россией и Англией.
Россия тоже считала войну с германизмом неизбежной битвой славянства, причем если подобная риторика времен русско-японской войны воспринималась большинством общества презрительно, как пропаганда убогого и отсталого царизма, то этот тезис проходил на ура. Почему? Семя упало на подготовленную почву: столетие славянофильства, оппозиционного по духу и форме, получило неожиданный симбиоз с западниками и государством. Александр Третий и Николай Второй сделали его частью государственной политики, западники считали, что победа над немцами приблизит Россию к Европе, напрямую, без германского рабства (убрав заодно ненавистный немецкий элемент из общественной жизни, всегда понимаемый как консервативный, ведь немцы в империи - опора режима), славянофилы просто видели как русские чудо-богатыри входят в Прагу и создают некое царство времен Царя Гороха, где все славяне, невзирая на разность интересов и прочее, сольются в едином порыве - короче говоря это была немецкая Срединная Европа, только на российский манер, без экономического базиса, а просто, на уровне пропаганды. Австрию, таким образом, требовалось убрать, а стало быть - и Германию, как ее защитницу.
Позиция Англии была наиболее сложной - нельзя сказать, чтобы англичане планировали эту войну или считали ее неизбежной, скорее можно говорить о том, что в создании Антанты сплелись два излюбленных английских тезиса: сопротивление ведущей державе Европы путем создания союза-противовеса и ожидание того, что события пойдут по наихудшему варианту. Англичане подключились к Антанте де-факто, но остерегались сделать последний шаг, не желая закрывать двери в Берлин до самого конца. Именно эта двойственность, стремление не класть все яйца в одну корзину, полезное само по себе, сыграло свою роль в 1914: немцы и не подозревали какое значение Лондон придает Бельгии, хотя должны были. Берлин считал это просто частью военного плана по разгрому Франции, для Лондона же Бельгия и Нидерланды были главным нервным узлом в Европе.
С Центральными державами вообще доходит до смешного. Самое сильное государство Европы, Германия, не имела четкой концепции, ради которой можно было бы начать войну. Вся предвоенная дипломатия, после Бисмарка, сводилась к неуклюжим попыткам разорвать сначала франко-русский, а потом и англо-франко-русский союз, сохранив при этом отношения с Веной. При этом, союз с Австрией был намного более неформальным чем у русских и французов, не существовало никакой кооперации, кроме консультаций на высшем уровне. После провала личной дипломатии кайзера все стало ясно: французы уже, при помощи кредитов, купили Россию, в которой после 1905 года верх взяли славянофилы, ненавидящие рейх, старая дружба мертва. Более того - французы вывели из союза Италию, теми же методами! Они интригуют в Турции! Теперь взялись и за Австрию - что дальше? Это давление на рейх, стальное окружение, безжалостное и неотвратимое. Но русские и французы не осмелились бы делать это в одиночку, за ними стоит Англия, желающая ослабить своего удачливого экономического соперника. Штальринг!
Во-вторых, и это менее важное, но именно этому придается наибольшее значение, в большинстве исследований на тему - это военные планы сторон. В этом смысле между союзниками и ... другими союзниками (я позволил себе шутку, наконец-то) не было абсолютно никакой разницы. Все планировали блиц, и дело вовсе не в агрессивности, дело в простом факте: победа любит скорость.
Немцы собирались быстро выбить Францию из седла и развернув силы на востоке - для чего? для обороны! - отбиться от России, спасти Австрию и заключить мир, осенью домой. Французы, конечно, заплатят контрибуцию, а русские прекратят свои интриги на Балканах и не будут столь рьяно противодействовать Германии. И - все.
Французы надеялись через месяц быть в Берлине, в худшем случае - на Рейне, пусть уж его берут эти русские. Только вперед - французская армия самая наступательная армия в мире, так и в уставе сказано. Потом вернутся славные времена Людовика Четырнадцатого, а второй рейх исчезнет как страшное наваждение, возродившийся ужас, исчезнувший в 1648.
Русские, понятное дело, собирались победить, но неизвестно где и как. Главное начать, а там судьба вытащит. Разумеется, нужно наступать, особенно если немцы все силы бросят на Запад. После победы Россия будет как до Крымской войны, только без немецкого засилья, великое славянское море, от Чехии до Сербии.
И т.д. Все эти военные планы подразумевали выигрыш времени, темпов, а, стало быть, решающее значение имела мобилизация, стратегическое и оперативное развертывание. Кошмар нарушенных планов преследовал всех, особенно союзников: французы помнили жалкую мобилизацию 1870, а русские просто боялись запутаться. Именно поэтому все так спешили в роковые месяцы лета 1914 - ближайшей аналогией будет состояние как перед ядерной войной: все боялись не успеть нажать на кнопку. В России военные фактически вышли из под контроля, в Германии начальник генштаба умолял, буквально на коленях, не ломать довоенные планы, ведь русские уже объявили полную мобилизацию, счет идет на часы и минуты, кошмар! Мы опоздаем, нас раздавят. Изменить планы уже нельзя, слишком поздно - это звучало от Парижа до Санкт-Петербурга. Только у Вены не было никаких планов, вообще.
Такая угроза, угроза поражения, на фоне непонимания мотивов оппонентов, нескольких лет ожидания неизбежного и ощущения осажденного лагеря в Берлине и Вене, запустила машину войны. Да и кроме того - кто же мог подумать что война будет такой апокалиптической? Это тоже сыграло свою роль: ну полгода, и все, стоит ли рисковать всем ради этого? Нет, пусть уж идет как идет - во Франции военные полностью оттеснили гражданских, попрекая опытом прошлой войны, в Германии военные просто достали планы и предложили сделать выбор: победа или разгром. Россия не столько вошла в войну, сколько упала в нее, настолько мелкие личности вели ее на так высокопарно названную потом битву.
А вот когда война началась - и показала свои зубы, тут-то все и изменилось. У всех появились планы переустройства, переформатирования европейского и мирового пространства, тоже, к слову, идентичные друг другу. Брест и Версальская система - двойники, с той лишь разницей, что Брест стоял на здоровой основе (сильное государство перекроило Восточную Европу на основе сочетания государственных и национальных интересов), а Версальская система родилась мертвой - невозможно было навязать сильнейшему роль слабого - и наоборот. Французы слишком поздно поняли, что 1871 не был обычным поражением, это был крах претензий Франции на определяющую позицию в континентальной Европе. Как могли союзники, чуть было не проигравшие войну в полном составе, выиграть мир уменьшившись на большую половину (США и Россия)? Франция еще барахталась до 1923, но потом все прекратилось.
Итак, причины ПМВ в непонимании, в широком смысле, размаха будущей войны (понимание последствий спасло нас от ядерного холокоста в Холодную войну), отсутствия реального механизма взаимодействия между блоками (опыт союзов в мирное время был довольно нов, создание блока уже подразумевало подготовку к войне, особенно для англичан) и тем что можно назвать нарушением красной черты: интригуя на Балканах русские рубили сук на котором сидели; входя в Бельгию или ведя гонку дредноутов немцы делали Англию неизбежным антагонистом. Невозможно, в конечном итоге, выделить ключевую причину, слишком уж они были перемешаны, можно сказать, что сама атмосфера была взрывоопасна. А спички были у всех - и вытащили их одновременно.
no subject
Вообще по теме написано столько всего, что тут одна библиография может быть длинной в 3 км. Если с Францией и Германией все понятно (в итоге проиграли обе страны, пришлось дружить по итогам), с Англией в принципе тоже, а Австрия просто тихо распалась до уютной небольшой страны, то на кой черт это все надо было РИ?)
no subject
а воевать надо, ибо что экономика, что внутренний мир? братушки и чехи ждут Николая Николаевича
no subject
Меня просто всегда очень интересовал этот вопрос. Кредит французский понятно, панславизм понятно, но смысл-то какой?) Геополитических профитов ноль, экономических ноль, тебя же потом и тюкнут по голове молотком. Тем более еще 10 лет не прошло со славной войны, где все хором поддержали и помогли РИ в сфере ее жизненных интересов, угу. Там конечно и гениев не было во власти, но такую-то элементарную ерунду могли же просчитать!
Нет, наверно судьба такая.
no subject
самое смешное в русско-японскую РИ как раз поддержали ... немцы
и, немного, французы
no subject
Ну, если брать чистое рацио, то РИ как раз выгодно было дружить со всеми участниками свары (особенно немцами) и давать туманные обещания помочь конно и оружно к 1 декабря следующего года, не позже 6 утра. А там либо эмир сдохнет, либо ишак.
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)
no subject
Геополитически в случае победы кайзерайха был бы огромный минус. Балтику держат немцы уже, потом держали бы и проливы, с турками у пруссаков всё было вась-вась.
РИ только что напинали с Дальнего Востока, незамерзающих портов нет, а тут ещё и последний кислород перекроют. Россия превращается во внутреннею колонию немцев.
Доколе?!
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
В кои то веки кто то сумел описать цепь симулякров, реальности и амбиций приведших к одной большой ошибке.
Мир лучший чем довоенный так и не наступил.
А параллели с современностью несколько пугают.
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2015-04-01 11:35 (UTC) - Expand(no subject)
no subject
no subject
Пропущено "в союзе"? Долго пытался понять, почему Франция собиралась воевать против России и Англии после 1905 года.
no subject
no subject
С уважением.
no subject
- конечно, внучек
- а расскажи!
- ну, вызывает меня господин обер-лейтенант и говорит, подымай своих казаков, будем лес прочесывать
no subject
(Anonymous) 2015-04-01 10:07 am (UTC)(link)Да вы шутите ? какие извинения. так ЖЖато и подробно просто супер
огромное спасибо( я не ожидал такого развернутого ответа на свой вчерашний вопрос)
Мне только за Вену обидно как-то.
"Только у Вены не было планов" и что вот совсем? А что-то это они с Сербией так
выёбнаглели? Какбуд-то Германия это они.А про Брест стоящий "на здоровой основе" совсем как-то не то.
понимаю из него родилась Украина, но не могу согласиться со "здоровой" основой.
Основа была гнилая и история вынесла этой основе вердикт не прожил он кажется и года.
---
СУВП
---
СУВП
no subject
в 1991 Брест вернулся, хотя условия были совсем иными - это как раз признак здоровой основы, растет даже сквозь асфальт
суть то была проста - есть украинцы, белорусы и прочие народы, не имеющие собственного национального очага в рамках РИ, ну вот как поляки
поэтому можно (и нужно) создать таковые, включив их в сферу германской Европы, военно-экономического союза
другое дело, что у россиян были свои представления на этот счет, ну дак история и есть борьба представлений о том как должно быть
no subject
(Anonymous) 2015-04-01 11:16 am (UTC)(link)Но вынужден согласится со многим. ну и борьба представлений продолжается (она будет вечной).
А что все-таки с Веной не так? Почему планов не было - а действия были.
PS Кто тот художник-панславянский юморист, что рисовал РИ ввиде парового катка на фоне гавкающих собак? так смешно. такой конфуз образовался.
--
СУВП
no subject
на армии вообще последние 20 лет экономили - зачем?
вот и возникает вопрос - кто к войне готовился, собственно
(no subject)
(Anonymous) - 2015-04-01 11:33 (UTC) - Expand(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2015-04-01 11:59 (UTC) - Expand(no subject)
no subject
Если вы видите тренд в Бресте и Беловежских соглашениях, то можно увидеть тренд, например, в разделении Польши. Это если мы играем в смелые аналогии, конечно.
no subject
скриншоты ему мои, видите ли, не нравились