watermelon83 (
watermelon83) wrote2015-04-09 10:07 am
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Entry tags:
Преступления Гитлера
у нас нынче совершенно непонятны, расплывчаты. Известно что он начал войну, вел ее жестоко (как, почему?) и хотел уничтожить русских, да еще и евреев. Иной раз выясняется что только русских он и хотел уничтожить, а евреи - так, вишенкой на торте. Есть и альтернативное мнение, в котором Гитлер русских спасал, от уничтожения евреями же. В этом месте рассказчик или автор обычно делают печальный вздох, как бы давая понять, что работа не была выполнена и т.д. и т.п.

Нюрнбергский процесс, в свою очередь, навел тень на плетень, смешав козлищ и агнцев. В запале только оконченной войны, не расставшись еще с иллюзиями англо-американо-советско-китайского союза, США (именно они) устроили суд, создав моральный аналог требования о безоговорочной капитуляции, принятый по настоянию Рузвельта еще в разгаре борьбы. Американцами двигала наивность, англичанами слабость, а Советами простой здравый смысл уголовника, которым так славилась советская внешняя политика - валить все на умершего.
Оказалось, что генеральный штаб Германии был преступной организацией, что война велась преступными методами и т.д. и т.п. При этом, вместе с надуманными обвинениями, приводились абсолютно реальные и чудовищные, что смешивало их в кучу, давая возможность для множества спекуляций, что мы и наблюдаем с 1946 года.
Англичане, первыми начавшие налеты на гражданские объекты и последовательно наращивающие их вплоть до конца войны - даже когда военной необходимости уже не существовало, а просто, требовалось продемонстрировать восточным союзникам мощь бомбардировочной авиации - конечно же были вне обвинений. Американский подводный флот, топивший без разбору все что плавало под красно-белым флагом, тоже не мог быть поставлен на одну доску с волчьими стаями Деница. Наконец, тактика выжженной земли, примененная немцами начиная с 1943 года не имеет ни исторических прецедентов в Европе (например при военном министре Луи XIV Лувуа), ни в войне на Востоке. Не было ведь такого советского приказа, уничтожать, сжигая, все оставляемые дома, чтобы оккупанты замерзли, не дойдя до верховного главнокомандующего? И, наконец, как можно сравнивать чудовищный новый порядок на Востоке с оккупационными порядками советской армии в Германии? Никак, тем более, что сравнение может быть вовсе не из приятных, для нас: у них был страшна не военная оккупация, а новый порядок, гражданский режим, у нас - наоборот.
Так что же, выходит никакой разницы не было? Абсолютно нет - разница была, и она огромна. Если говорить о преступлениях Гитлера, преступлениях носящих объективный, всеобщий характер, то следует, в произвольном порядке, указать на:
а) уничтожение евреев
Вообще, фюрер так и не сформулировал толком, кого именно следует считать евреем, и вплоть до конца 1941, когда исход войны был еще неясен, не было четкой политики в отношении того, что с ними следует сделать. Конечно, их нужно было изгнать, но вопрос уничтожения, всеобщего уничтожения, т.е. геноцида, был еще открыт. Как только баланс войны изменился, изменились и приоритеты фюрера германской нации (обратите внимание - не государства, но об этом отдельно): главным стало уничтожение евреев в Европе, даже и в ущерб военным операциями. Это несомненное и чудовищное преступление, аналогов которому нет. Были депортации народов в СССР, там же был и геноцид классов - и много раньше и много больше, но четкой, безжалостной программы уничтожения целой этно-культурной группы еще нигде не существовало - и Третий Рейх был зачинателем этого дела. Уничтожать целые народы - это преступление почище уничтожения целых городов с воздуха в военное время. Это - необратимый процесс, народ нельзя отстроить, как Дрезден.
б) истребительная война на Востоке
Проблема, строго говоря, лежит в двух плоскостях. Первоначально, фюрер сделал несвойственное ему смягчение задач на Востоке: славяне не подлежали тотальному уничтожению, их всего лишь требовалось лишить значительных территорий, оттеснив в Азию, где они могли бы (теоретически) продолжать свое существование как этнос. Т.е. удар, в первую очередь, наносился по государству. Но - и это первое, так сказать, политическое преступление: даже война со столь ограниченными, по меркам нацистов, целями, являлось войной на тотальное уничтожение, изменение такого порядка, что роднило его с геноцидом. Вас не хотели убивать, вам всего лишь хотели отрезать половину туловища, чего же вы сопротивляетесь? Преступность политической задачи подчеркивалась ее практическим наполнением: миллионы, десятки миллионов людей должны были погибнуть так или иначе, от Варшавы до Москвы. Они были ненужным мусором, на который и газовых душилок тратить не желали, достаточно было голода и репрессий. Такой каннибальский подход к войне сравним лишь с первобытным или дико-античным варварством, где у побежденных был выбор лишь между смертью и бегством, сопряженным с потерей своего мира.
И - все. Остальные обвинения являют собой, в лучшем случае, призыв против войны вообще, но пафос обвинения теряется от списка самих обвинителей: это ведь не Швейцария с Данией судили в Нюрнберге, а США, СССР и Великобритания. Спровоцированная агрессия против мирной страны? Кто выглядит большим агрессором - рейх, атаковавший Польшу, находящуюся в союзе с двумя великими державами или Союз, напавший на нейтральную Финляндию? Иначе говоря, чем отличается аморальность польской кампании, от аморальности финской? Потому что финнов меньше, а поляков больше? Да, победа в польской войне, в итоге, привела к чудовищному решению уничтожения расы. А победа в финской войне, случись она, привела бы к чудовищному решению уничтожения классов. Вопрос о цене аморален - убийство миллиона ничем не лучше убийства десятка миллионов. Шесть миллионов евреев во время окончательного решения - преступление, а шесть миллионов крестьян во время коллективизации - так, абзац в учебнике. Да как сравнивать можно! - крикнут мне. А почему - нельзя? Одних убивали тайно, скрытно, а других явно, под газетную шумиху и радостные рапорты об успехах, но убивали же.
Опять двадцать пять. Так что же - выходит с моральной точки зрения все равны, разница лишь в содеянном? Американские резервации для японцев во ВМВ и советская депортация немцев Поволжья, трудовые лагеря Союза и восточные работники Рейха, планы расчленения и архаизации Германии против низведения славян Востока до нового крепостного права - суть одно и того же? Нет, и тут мы переходим к главному, опираясь на опыт юридический, опыт уголовный.
Для нацистов это было задачей само по себе, метод и был целью: требовалось уничтожать и они уничтожали. Для союзников (обобщим) это было лишь методом, а цели могли разниться, но ни у кого из них не ставилась задача тотального уничтожения на биологическом, так сказать уровне. И это - огромная разница, ведь цели нацистов, будь они исполнены, носили бы окончательный характер и никакая оттепель, никакое изменение режима, разрядка и перестройка уже не исправили бы содеянного.
Приведем наглядный пример: Третий Рейх разбили, уничтожили, но как государство, нация сохранилась. И что же? Жизнь заставила уже к началу 50-х гг., т.е. спустя пять лет после войны, вернуть новому германского государству его атрибуты: армию, госмашину и т.д. Выходцы из преступной организации (ГШ) становились командирами новой немецкой армии и занимали видные посты в структуре НАТО. К 1994 году, т.е. спустя 50 лет после тотального разгрома государства (но не нации), Германия, в общих чертах, полностью закрыла вопрос.
Теперь спросим себя, что было бы с евреями и восточными славянами в 1994, в условиях исполнения планов нацистов (не оговаривая их исполнимость в принципе)?
Говоря иначе, в этой драке приемы сторон были абсолютно идентичными, а под конец зачинщик вызывал уже нечто вроде жалости ибо его избивали скопом, не жалея сил. Но он дрался чтобы убить (пусть и не всех, а только тех, кого ненавидел), а его противники чтобы избить, обезоружить. В этом и есть главное отличие второй мировой от первой: изначальная моральная несопоставимость целей и сторон.
з.ы. разумеется, не стоит забывать и о ординарных, обычных преступлениях нацистского режима: установлению диктатуры, преследованию инакомыслящих и т.п. Но к теме поста это относится опосредованно.

Нюрнбергский процесс, в свою очередь, навел тень на плетень, смешав козлищ и агнцев. В запале только оконченной войны, не расставшись еще с иллюзиями англо-американо-советско-китайского союза, США (именно они) устроили суд, создав моральный аналог требования о безоговорочной капитуляции, принятый по настоянию Рузвельта еще в разгаре борьбы. Американцами двигала наивность, англичанами слабость, а Советами простой здравый смысл уголовника, которым так славилась советская внешняя политика - валить все на умершего.
Оказалось, что генеральный штаб Германии был преступной организацией, что война велась преступными методами и т.д. и т.п. При этом, вместе с надуманными обвинениями, приводились абсолютно реальные и чудовищные, что смешивало их в кучу, давая возможность для множества спекуляций, что мы и наблюдаем с 1946 года.
Англичане, первыми начавшие налеты на гражданские объекты и последовательно наращивающие их вплоть до конца войны - даже когда военной необходимости уже не существовало, а просто, требовалось продемонстрировать восточным союзникам мощь бомбардировочной авиации - конечно же были вне обвинений. Американский подводный флот, топивший без разбору все что плавало под красно-белым флагом, тоже не мог быть поставлен на одну доску с волчьими стаями Деница. Наконец, тактика выжженной земли, примененная немцами начиная с 1943 года не имеет ни исторических прецедентов в Европе (например при военном министре Луи XIV Лувуа), ни в войне на Востоке. Не было ведь такого советского приказа, уничтожать, сжигая, все оставляемые дома, чтобы оккупанты замерзли, не дойдя до верховного главнокомандующего? И, наконец, как можно сравнивать чудовищный новый порядок на Востоке с оккупационными порядками советской армии в Германии? Никак, тем более, что сравнение может быть вовсе не из приятных, для нас: у них был страшна не военная оккупация, а новый порядок, гражданский режим, у нас - наоборот.
Так что же, выходит никакой разницы не было? Абсолютно нет - разница была, и она огромна. Если говорить о преступлениях Гитлера, преступлениях носящих объективный, всеобщий характер, то следует, в произвольном порядке, указать на:
а) уничтожение евреев
Вообще, фюрер так и не сформулировал толком, кого именно следует считать евреем, и вплоть до конца 1941, когда исход войны был еще неясен, не было четкой политики в отношении того, что с ними следует сделать. Конечно, их нужно было изгнать, но вопрос уничтожения, всеобщего уничтожения, т.е. геноцида, был еще открыт. Как только баланс войны изменился, изменились и приоритеты фюрера германской нации (обратите внимание - не государства, но об этом отдельно): главным стало уничтожение евреев в Европе, даже и в ущерб военным операциями. Это несомненное и чудовищное преступление, аналогов которому нет. Были депортации народов в СССР, там же был и геноцид классов - и много раньше и много больше, но четкой, безжалостной программы уничтожения целой этно-культурной группы еще нигде не существовало - и Третий Рейх был зачинателем этого дела. Уничтожать целые народы - это преступление почище уничтожения целых городов с воздуха в военное время. Это - необратимый процесс, народ нельзя отстроить, как Дрезден.
б) истребительная война на Востоке
Проблема, строго говоря, лежит в двух плоскостях. Первоначально, фюрер сделал несвойственное ему смягчение задач на Востоке: славяне не подлежали тотальному уничтожению, их всего лишь требовалось лишить значительных территорий, оттеснив в Азию, где они могли бы (теоретически) продолжать свое существование как этнос. Т.е. удар, в первую очередь, наносился по государству. Но - и это первое, так сказать, политическое преступление: даже война со столь ограниченными, по меркам нацистов, целями, являлось войной на тотальное уничтожение, изменение такого порядка, что роднило его с геноцидом. Вас не хотели убивать, вам всего лишь хотели отрезать половину туловища, чего же вы сопротивляетесь? Преступность политической задачи подчеркивалась ее практическим наполнением: миллионы, десятки миллионов людей должны были погибнуть так или иначе, от Варшавы до Москвы. Они были ненужным мусором, на который и газовых душилок тратить не желали, достаточно было голода и репрессий. Такой каннибальский подход к войне сравним лишь с первобытным или дико-античным варварством, где у побежденных был выбор лишь между смертью и бегством, сопряженным с потерей своего мира.
И - все. Остальные обвинения являют собой, в лучшем случае, призыв против войны вообще, но пафос обвинения теряется от списка самих обвинителей: это ведь не Швейцария с Данией судили в Нюрнберге, а США, СССР и Великобритания. Спровоцированная агрессия против мирной страны? Кто выглядит большим агрессором - рейх, атаковавший Польшу, находящуюся в союзе с двумя великими державами или Союз, напавший на нейтральную Финляндию? Иначе говоря, чем отличается аморальность польской кампании, от аморальности финской? Потому что финнов меньше, а поляков больше? Да, победа в польской войне, в итоге, привела к чудовищному решению уничтожения расы. А победа в финской войне, случись она, привела бы к чудовищному решению уничтожения классов. Вопрос о цене аморален - убийство миллиона ничем не лучше убийства десятка миллионов. Шесть миллионов евреев во время окончательного решения - преступление, а шесть миллионов крестьян во время коллективизации - так, абзац в учебнике. Да как сравнивать можно! - крикнут мне. А почему - нельзя? Одних убивали тайно, скрытно, а других явно, под газетную шумиху и радостные рапорты об успехах, но убивали же.
Опять двадцать пять. Так что же - выходит с моральной точки зрения все равны, разница лишь в содеянном? Американские резервации для японцев во ВМВ и советская депортация немцев Поволжья, трудовые лагеря Союза и восточные работники Рейха, планы расчленения и архаизации Германии против низведения славян Востока до нового крепостного права - суть одно и того же? Нет, и тут мы переходим к главному, опираясь на опыт юридический, опыт уголовный.
Для нацистов это было задачей само по себе, метод и был целью: требовалось уничтожать и они уничтожали. Для союзников (обобщим) это было лишь методом, а цели могли разниться, но ни у кого из них не ставилась задача тотального уничтожения на биологическом, так сказать уровне. И это - огромная разница, ведь цели нацистов, будь они исполнены, носили бы окончательный характер и никакая оттепель, никакое изменение режима, разрядка и перестройка уже не исправили бы содеянного.
Приведем наглядный пример: Третий Рейх разбили, уничтожили, но как государство, нация сохранилась. И что же? Жизнь заставила уже к началу 50-х гг., т.е. спустя пять лет после войны, вернуть новому германского государству его атрибуты: армию, госмашину и т.д. Выходцы из преступной организации (ГШ) становились командирами новой немецкой армии и занимали видные посты в структуре НАТО. К 1994 году, т.е. спустя 50 лет после тотального разгрома государства (но не нации), Германия, в общих чертах, полностью закрыла вопрос.
Теперь спросим себя, что было бы с евреями и восточными славянами в 1994, в условиях исполнения планов нацистов (не оговаривая их исполнимость в принципе)?
Говоря иначе, в этой драке приемы сторон были абсолютно идентичными, а под конец зачинщик вызывал уже нечто вроде жалости ибо его избивали скопом, не жалея сил. Но он дрался чтобы убить (пусть и не всех, а только тех, кого ненавидел), а его противники чтобы избить, обезоружить. В этом и есть главное отличие второй мировой от первой: изначальная моральная несопоставимость целей и сторон.
з.ы. разумеется, не стоит забывать и о ординарных, обычных преступлениях нацистского режима: установлению диктатуры, преследованию инакомыслящих и т.п. Но к теме поста это относится опосредованно.
no subject
no subject
(no subject)
no subject
Вообще нормальная ситуация, победители все повесили на побежденного, и ведь по праву - за преступления Гитлера и НСДАП несет ответственность весь немецкий народ (включая старух и грудных младенцев, ага). И все институты нацистского государства были преступными просто по совокупности деяний режима.
Насчет идентичности приемов сторон тоже говорить не приходится, союзники в Германии не позволили себе и десятую долю того, что творили немцы на оккупированных территориях, включая оккупационные порядки советской зоны. Вообще советские преступления-отдельная песня, на суде аргумент "А он тоже плохой парень" как-то не оправдывает
А срач вокруг стратегических бомбардировок Германии (там еще Хиросима подтянется) вообще имеет добрую, славную историю в интернетах.
no subject
no subject
а между тем сегодня Гитлер-четверг!
no subject
Мурлыкая мотив,
Собрался Рома Шмульдер,
Уехать в ТЕЛЬ-ААААВИИВ(вытягивает по Павароттински)
no subject
no subject
no subject
no subject
вот родились вы в семье дворян - и все, хоть люби соввласть, хоть не люби, все равно исход один
или папу вашего, человека рабочего, арестовывают, ну за серьезное дело, за анекдот или там экономическую диверсию - и вы уже не обычный товарищ, вы чсв, член семьи врага народа, ку-ку
тут хитрость в том, что в первом случае ты точно за себя знаешь - еврей или нет, а во втором поди угадай - сегодня друг, а завтра собирай манатки и вперед, в вагонах, в землю
(no subject)
(no subject)
no subject
В те времена, когда меня еще прикалывало троллить наших еврейских братьев на тему исключительности приключившейся с ними Катастрофы, я просил их показать пальцем, чем уж так уготованная немцами судьба евреев отличается от уготованной немцами судьбы русских.
- евреев немцы планировали уничтожить отнюдь не всех. А только лишь всех евреев, запятая, попавших им в лапы. Ни нью-йоркские, ни ташкентские евреи в число намеченных к уничтожению не входили.
- русских немцы планировали уничтожить отнюдь не всех. Но, например, в 1943 году по воспоминаниям Манштейна, немецкий генштаб нашел единственный способ свести войну вничью: убивать всех русских, запятая, призванных Сталиным на войну с Германией.
Разница в том, что после запятой, но не в самом ее, запятой, наличии. Сильно ли отличается возможность избежать своей, уготованной немцами, судьбы у еврея, попавшего в лапы рейху и русского, призванного с рейхом воевать? (Разглядывая список маминого класса, выпуск 1941, г.Гомель: 20 евреев, выжило 12, 20 мальчиков, выжило 4). И если бы русские призывники таки уклонились - что бы было с евреями?
Осмысленность дегуманизации, глядя из сейчас, отсутствует и для тех и для других. Вроде как.
(no subject)
no subject
1. Зачем же смешивать ВМВ и геноцид классов в СССР? По времени и причинам это различные события. Депортации народов в общем-то тоже слабо связаны с войной. Как мне кажется, необходимо рассматривать только указанный временной период, не отклоняясь в стороны, тогда картина будет более объективной.
2. Относительно же славян, то тут единой позиции не было - то ли выселить, то ли уничтожить, то ли сделать рабами.
3. Ну и с поляками некрасиво получилось - Германия получила войну, а СССР "мирно" оккупировавший восток страны 16-ю днями позднее в итоге стал союзником западных демократий.))
no subject
2) да
3) да
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
3. Вы не разделяете идею "так мы же освободили братский народ от перспектив фашизма и вернули причитающеся нам территории"?
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
почему у союзников было право начинать войну, а у Германии - нет, например? не берем сейчас во внимание ТР, а просто, по факту? или такое право доступно лишь Англии и Франции?) или вся суть истории в сохранении слепка конкретного часа? но это претит всему вообще, так не бывает
у национал-социализма не было идеологии и партии, как таковой - был лишь фюрер и только фюрер
да, он оседал много чего - он вообще был самым значительным плагиатчиком своего времени, но в итоге, основные решения принимал лишь он, будучи не связанным вообще ничем
иначе говоря, не будь Гитлера, это была бы еще одна ПМВ, в культурном смысле - не считая СССР, конечно
возможно что и в иной редакции
но ставить в вину все вообще - этот нонсенс. отсюда можно дойти и до отрицания вегетарианства или социальных реформ и т.д.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
При всем к Вам уважении, а как же армяне ?
no subject
потом на почве внезапно возникших началось избиение, но это не было акцией безусловно обязанной возникнуть, вытекающей из самой идеологии младотурков - в отличие от нацистов
убийства - и массовые, по этническому, религиозному и пр. признакам бывали и раньше, но такого всеохватной, запланированной операции как эта еще не бывало
там калькулировали смерть, и не потому что нужно, уничтожить внутреннего врага, а просто, потому что им не жить на этом свете
(no subject)
(no subject)
no subject
В результате требовались дополнительные примеры преступной деятельности каждого обвиняемого, а то что он состоял в такой группе скорее классифицируется дополнительной причиной для проведения расследования..
no subject
Вообще говоря,
а) Нюрнбергские законы со всеми дефинициями были приняты задолго до войны.
б) массовые рассрелы евреев в Прибалтике и на Украине стартовали немедленно после занятия территории.
Прибалтика стала юденфрай к осени 41-го. На Украине практически то же самое - Бабий Яр, для примера - немедленно после занятия Киева.
Так что насчет четкой политики в отношении евреев начиная с момента вторжения в СССР особых сомнений быть не должно.
Можно почитать, например: The Holocaust by Bullets: A Priest's Journey to Uncover the Truth Behind the Murder of 1.5 Million Jews
http://www.amazon.com/The-Holocaust-Bullets-Priests-Journey/dp/0230617573
Или у вас немецкий основной ?
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Преступления Гитлера
no subject