watermelon83: (Default)
watermelon83 ([personal profile] watermelon83) wrote2015-07-30 09:40 am

Букв не жалеть

С последней четверти 18 века почти каждая война, ведущаяся в Европе или странах, цивилизационно на нее ориентирующихся, имеет не только внешнюю, физическую сторону, но и внутреннее, идеологическое содержание. В чисто практическом смысле это приводит к тому, что войны стало труднее начинать и труднее заканчивать. Кроме того, их также стало намного сложнее не начинать, а правительства в значительной степени утратили ведущую роль в принятии решений по ключевым вопросам, включая послевоенное урегулирование. Не вдаваясь в подробности, примем эту ситуацию как данность.
Идеологический, трудноразрешимый характер современных конфликтов можно предметно наблюдать в ходе современной нам российско-украинской войны, начавшейся в прошлом году вторжением в Крым. Около пятидесяти тысяч украинских солдат сражаются с примерно такой же по численностью группировкой, в общем и целом созданной, контролируемой, управляемой и направляемой правительством РФ. При крайне ограниченном числе участников, стремлении правительств обеих стран к минимизации рисков и желании закончить эту кампанию так или иначе, война вовлекает в себя миллионы, десятки миллионов людей. Все они сражаются каждый день - борьба эта незаметна, но от этого не менее действенна. Она не убивает, но создает атмосферу при которой это становится возможным. Об этом и хотелось бы поговорить.

Каким оружием пользуются украинцы и россияне? Интересы РФ представляют как государственные структуры, созданные специально для пропаганды в сетях (боты и т.д.), так и масса добровольцев, сознательно поддерживающих интересы России. В Украине никогда не существовало подобного рода больших, всеохватных пропагандистских машин, а попытка, совершенно напрасная сама по себе, сделать что-то на ходу не привела (да и не могла, в силу различности условий, при которых она осуществлялась у нас и в России) к какому-либо ощутимому результату. В этом смысле, интересы Украины защищают крайне неоднородные структуры, объединиться которые заставил лишь конкретный факт в виде российской интервенции. Тоже самое можно отнести и к добровольцам идеологического фронта, единственная общая черта которых это констатация того, что не может кроткий в мире жить, коль злой сосед того не хочет. При этом не следует думать, что российские и украинские массы однозначно едины в своих позициях: как в РФ, так и в Украине существует значительная оппозиция. В РФ ее голос заглушается рупором пропаганды, не только в смысле запрета как такового, а и просто, в перекрикивании. Как увидеть обычного россиянина за десяткой или сотней ботов, с их боевыми кличами? В Украине дело обстоит почти также, с той лишь разницей, что оппозицию попросту игнорируют, да и она сама не в силах сформулировать достаточно четко свои требования. Под оппозицией мы понимаем не формальное противостояние, а протест против курса страны как такового. В России, люди, предположим, не хотят превращения страны в псевдоазиатский, деспотический режим и конфронтации с Западом, а в Украине... впрочем, в следующий раз.
Итак, на одного стреляющего приходится десятки, если не сотни, пишущих и говорящих. У россиян - аппарат, у украинцев - неподдельные, что называется, чувства. Чем разят друг дружку участники этой эпической борьбы? Сразу оговорюсь, что с точки зрения здравого смысла, 90/95/99% (т.е. подавляющая часть) риторики с каждой стороны, представляют собою вещь за которую хочется краснеть. Это, увы, неизбежно как массовое явление, но в нашем случае оно настолько же массово, насколько и неразвито население стран-участниц этой войны.

Украинские аргументы, особенно пикантно звучащие от русскоязычного населения страны, в подавляющем числе, сводятся к отрицанию у русских/россиян любых положительных черт, причем не только сейчас, но и вообще. Противник расчеловечивается, а, стало быть, и перестает быть договороспособным. Ибо какие могут быть переговоры с нелюдями? Культура России, лучшее в которой является производным и частью западной, европейской, культуры, объявляется мертвой буквой, несуществующим и никогда не существовавшим явлением. При этом, так как сами носители подобных аргументов, как правило, принадлежат к ней же, создается ситуация ушел, но не вышел. Сильнее позиции украинской стороны выглядят когда она констатирует очевидные факты: интервенция и аннексия Крыма, война на востоке Украины, заранее спланированная агрессия и т.д. Их правоту, однако, сильно размывает отношение к крымчанам как предателям, радость от очередного проваленного курортного сезона и бабуинские пляски вокруг ватного населения восточных регионов. Впрочем, последние события в значительной степени обесценили последний вопрос - стало очевидно, что если восточное население чем-то отличается в худшую сторону, то лишь географией. Подытоживая, можно шутливо очертить украинскую позицию как эльфийскую: на добрых и беззащитных (что, как это ни забавно, отчасти, было верно) украинцев напали заранее подготовившееся русские. Нападение произошло потому что русские априори являются чудовищами, построившими соответствующее государство, с такими же (чудовищными) целями. Преобладает нравственная, этическая оценка, переносящая принципы частного общежития между людьми в сферу международных отношений (воровать плохо и т.д.). Таким образом, дело не в интересах, а в том, что одни хорошие, а другие - нет.

Российская аргументация является намного более жесткой и парадоксальной. Во-первых, утверждается что никакого украинского народа, в общем-то, нет. С другой стороны, что-то все-таки имеется, но это не народ (в российском понимании нечто априори светлое и несущее в себе лишь положительные черты), а искусственный конгломерат, выведенный назло России. В определенном смысле, русские смотрят на Украину как в зеркало, видя в отражении весь тот ужас, что заключается в них самих. Во-вторых, даже если украинская нация и существует, то является второсортной, а следовательно должна подчиниться требования первого сорта, под которым, разумеется, понимается Россия. Положение при котором наличие среди национальных поэтов и писателей Пушкина (английский литературный стиль), Лермонтова (французский) или Гоголя (немецкий), является оправданием и карт-бланшем для любых действий в отношении страны с, допустим, Шевченко и Карпенко-Карым. Это отрицание с одновременным сравниванием несуществующего с существующим, к славе и выгоде последнего, является главным российским парадоксом - украинцев вообще нет, но те что есть - намного хуже нас. Поэтому и т.д.
При этом, следует заметить, россияне пошли немного дальше и обосновывают действия своей страны не только в этически-нравственных рамках, но и с точки зрения т.н. государственного интереса. Тут их позиции намного более последовательны, а потому и крепки. Российская внешняя политика всегда основывалась на желании иметь достаточно сильного соседа, контролирующего положение в собственной стране. При отсутствии такового россияне стремились расширить собственное влияние и поглотить пространство, понимаемое ими как главный (и, по сути, единственный, в отсутствие иных, с их точки зрения, зримых достоинств) залог безопасности. Эта монгольская, родовая, травма имеет любопытное продолжение и в наши дни: аннексия Крыма объяснялась, в том числе, и как стремление упредить развертывание на полуострове неких натовских баз, ракеты с которых - и т.д., т.е. речь опять идет о пространстве, а не людях. В рамках этого подхода украинцы виноваты сами, как в анекдоте про жену боксера, некстати раскрывшуюся во время семейного завтрака.

В практическом смысле все это выглядит крайне неаппетитно: десятки и сотни тысяч людей, пишущих и произносящих глупости разной степени тяжести. Подавляющая часть этих стрелков ведет дружественный огонь, нанося больший ущерб собственным знаменам чем врагу. Для людей, привыкших, определяться по принципу от противного, это особенно тяжело - именно этим объясняется столь распространенное нынче мнение все они там хороши, разделяющее вину поровну.
Между тем, в существующем положении нет никаких действительных противоречий или особо трудных мест. Правительство РФ подготовило и осуществило захват одной части территории Украины и провело (и ведет) войну в другой, с конкретными военно-политическими целями. Не вдаваясь в их оценку, укажем, что во всех этих событиях была сторона инициировавшая их и сторона потерпевшая от них. Это вполне очевидный факт, как и то, что правительство РФ никогда не ставило перед собой задач тотального уничтожения украинского народа или государства Украина вообще. Оно лишь желало ее ослабить, применив для этого сочетание военных, политических и экономических методов, с разной степенью эффективности. Конечно, в будущем эти цели вполне могут измениться, в зависимости от успешности выполнения нынешних, и если с этической точки зрения нельзя осуждать человека за то чего он (еще) не сделал, то государственный интерес требует предотвратить саму возможность для этого. Именно поэтому мы и воюем.
Означает ли это, что для украинца нормально желать уничтожения или гибели российского народа и государства? Разумеется, нет. Но это означает, что на время этой войны абсолютно нормально желать, помогать и способствовать уничтожению и гибели российских солдат/наемников и т.п., вторгающихся в Украину. Этот пункт особенно обижает т.н. доброжелательных россиян, предлагающих украинцам разменять гибель своих соотечественников и разорение регионов на теплые слова поддержки, выраженные посредством записей в социальных сетях. Увы, к моему искреннему сожалению, этого недостаточно для окончания войны, но вполне довольно для того, чтобы отделять политику РФ от русских. Точно также и для россиян нет никакого повода посыпать себе голову пеплом - избранное, так или иначе, ими правительство проводит свою политику, т.н. дальнейшими средствами. Они вправе это поддерживать или не поддерживать, но никакой особенной моральной проблемы тут нет. Глупо требовать от россиян того, чтобы они желали смерти и поражения собственным солдатам, простой передачи Крыма обратно и т.п., просто потому что так не бывает, никогда не было и не будет.

Украинцам следует посмотреть на этот вопрос более здраво, без эмоций, как бы тяжело и оскорбительно не звучало это для тех, кто уже потерял слишком многое. Увы, проклятье человека в том, что он вынужден жить дальше - тоже самое можно отнести и к народам. Нам всем придется жить с этим дальше.
Россиянам, оценивающим эти события с точки зрения носителей некого осязаемо/неосязаемого преимущества (духовность и танки) следует вспомнить, что глобус, чучело планеты, состоит не только из них и украинцев. Существуют много более древние или развитые государства и народы. Крымская политика, забрали потому что можно и вы плохо с ним обращались, может обернуться с очень неожиданной стороны. Опасно нарушать правила в мире, где их и так не слишком много.

[identity profile] ja-poki.livejournal.com 2015-07-30 06:57 am (UTC)(link)

Будет срач. Хотя многовато буков для полноценного) но кто же читает, осуждая...

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-30 07:03 am (UTC)(link)
та не, я уже давно не тапир топир бгг

просто хотелось обозначить позицию, еще раз - а то как-то краями выходило, не ясно

а за прозрачность, во всем, кроме личных дел

(no subject)

[identity profile] reytar.livejournal.com - 2015-07-30 07:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ja-poki.livejournal.com - 2015-07-30 09:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] suvp.livejournal.com - 2015-07-30 09:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] basildon3.livejournal.com - 2015-07-31 00:51 (UTC) - Expand

[identity profile] foto6x7.livejournal.com 2015-07-30 07:04 am (UTC)(link)
Хорошо написал. Никого не пожалел, даже букв.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-30 07:06 am (UTC)(link)
ничего не задето, кроме чувств (с)

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2015-07-30 07:11 am (UTC)(link)
Не прав ты тут, Арбуз. Теперь только до конца.

[identity profile] reytar.livejournal.com 2015-07-30 07:14 am (UTC)(link)
То есть до конца, как уничтожения того, или иного государства в текущем виде, или до конца, как уничтожения того, или иного народа как такового?

(no subject)

[identity profile] reytar.livejournal.com - 2015-07-30 08:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] de niel - 2015-07-30 15:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] volodymir-k.livejournal.com - 2015-07-30 20:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] de niel - 2015-07-31 07:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gatanegr-a.livejournal.com - 2015-07-30 09:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] basildon3.livejournal.com - 2015-07-31 00:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] basildon3.livejournal.com - 2015-07-31 09:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] basildon3.livejournal.com - 2015-07-31 12:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-07-30 16:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-07-30 18:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2015-07-31 19:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-07-31 20:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2015-07-31 20:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-07-31 21:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2015-08-01 07:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-08-01 10:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2015-08-01 13:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-08-01 21:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2015-08-02 16:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-08-03 05:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2015-08-03 20:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-08-04 06:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-08-04 07:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2015-08-04 20:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2015-08-04 19:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-08-04 20:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2015-08-04 21:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-08-05 02:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2015-08-05 03:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] de niel - 2015-07-30 16:03 (UTC) - Expand

[identity profile] lilibay.livejournal.com 2015-07-30 07:25 am (UTC)(link)
//правительство РФ никогда не ставило перед собой задач тотального уничтожения ...государства Украина вообще//

Ставило и ставит в форме поглощения используя идеологический конструкт "русского мира" и "совковую" ностальгию.

Россия без Украины - это в лучшем случае Канада, в худшем северная Нигерия. Правда это или нет не важно, но именно так думают в России те кто ещё может думать.

Интереснее было наблюдать заочную дуэль Путина и Порошенко по поводу князя Владимира.

Русское евразийство против украинского европейского выбора.

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2015-07-30 07:44 am (UTC)(link)
Я не знаю, как владеет Порошенко предметом, но Путин не владеет совершенно...)
А вообще верно то, что ставило, но мирное поглощение, это тоже надо понимать.

(no subject)

[identity profile] lilibay.livejournal.com - 2015-07-30 07:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lilibay.livejournal.com - 2015-07-30 08:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] all-rnd.livejournal.com - 2015-07-30 10:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lilibay.livejournal.com - 2015-07-30 10:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] all-rnd.livejournal.com - 2015-07-30 10:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] basildon3.livejournal.com - 2015-07-31 01:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] all-rnd.livejournal.com - 2015-07-31 08:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] basildon3.livejournal.com - 2015-07-31 09:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] all-rnd.livejournal.com - 2015-07-31 09:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] basildon3.livejournal.com - 2015-07-31 01:22 (UTC) - Expand

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2015-07-30 07:41 am (UTC)(link)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] Олександр Борисенко (from livejournal.com) 2015-07-30 08:12 am (UTC)(link)
Нормально ли украинцу желать уничтожения или гибели для тех кто обеспечивает тыл и снабжение российских солдат/наемников и т.п., вторгающихся в Украину? Для тех кто пишет статьи, прославляющие оккупацию и вторжение в Украину? Для тех кто работает на заводах ВПК и производит снаряды, которыми российские наемники убивают мирных жителей? Для тех кто собирает деньги и медикаменты для нужд террористов?
Или же украинцы должны их понять и простить?

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-30 08:50 am (UTC)(link)
знаете, говорят что невозможно прописать все в семейном кодексе, смайл
так и тут - считаете, что за прославляющие слова, т.е. крымнаш, можно убивать - что же, это ваша позиция

лично я провожу градацию - падения самолетов, ракет, пленные и т.п. - гут, взрыв на каком-нибудь химзаводе, с гибелью города - не гут
есть, собственно, большая разница между тем чтобы понимать и одобрять - бомбежки немецких городов во ВМВ можно понять, не нельзя одобрять, это разрушительно

по мне так нравственнее совершенно разгромить российскую группировку на востоке или в Крыму, с тысячами убитых, чем радоваться горящим лесам или чему-то подобному
тащем-то, отделение гражданских от военных необходимость и залог нормального будущего

я это еще про Одессу писал, но меня так и не поняли

[identity profile] gineer.livejournal.com 2015-07-30 08:15 am (UTC)(link)
\\а правительства в значительной степени утратили ведущую роль в принятии решений по ключевым вопросам, включая послевоенное урегулирование. Не вдаваясь в подробности, примем эту ситуацию как данность.

А можно сказать иначе -- что это просто следствие перехода в тактике, к использованию больших масс народа, а не компактных, слаженых отрядов.


\\При этом не следует думать, что российские и украинские массы однозначно едины в своих позициях: как в РФ, так и в Украине существует значительная оппозиция. В РФ ее голос заглушается рупором пропаганды

Оппозиция в РФ, не высказывается за прекращение агрессии -- потому что это тупо непопулярная идея.
Что, еще и прямо вытекает из вашего же выше тезиса про "идеологическое невладение ситуацией"


\\В Украине дело обстоит почти также, с той лишь разницей, что оппозицию попросту игнорируют, да и она сама не в силах сформулировать достаточно четко свои требования. Под оппозицией мы понимаем не формальное противостояние, а протест против курса страны как такового.

Это какую-такую оппозицию на Украине обидели?
Партию "услышьте Донбас"? "Партию политики Путина"? Витренко? Симноенко, прости господи?
А вы часом не того?


\\Украинские аргументы, особенно пикантно звучащие от русскоязычного населения страны, в подавляющем числе, сводятся к отрицанию у русских/россиян любых положительных черт, причем не только сейчас, но и вообще. Противник расчеловечивается, а, стало быть, и перестает быть договороспособным. Ибо какие могут быть переговоры с нелюдями?

Полное вранье.
Не подтверждающееся ни действиями украинских властей, ни соцопросами, ни даже просто общением в сети.


\\стало очевидно, что если восточное население чем-то отличается в худшую сторону, то лишь географией.

Ну... ранее, они же предпочитали считать что отличаются строго в лучшую сторону... так что обратка вполне естественна, нет?


\\Подытоживая, можно шутливо очертить украинскую позицию как эльфийскую: на добрых и беззащитных (что, как это ни забавно, отчасти, было верно) украинцев напали заранее подготовившееся русские. Нападение произошло потому что русские априори являются чудовищами, построившими соответствующее государство, с такими же (чудовищными) целями.

Как уничижительное "эльфийство", так и гордость и самоназывание себя "да, мы -- Мордор... да, мы орки" -- это есть строго часть российского дискурса.


\\Российская аргументация является намного более жесткой и парадоксальной. Во-первых, утверждается что никакого украинского народа, в общем-то, нет. С другой стороны, что-то все-таки имеется, но это не народ (в российском понимании нечто априори светлое и несущее в себе лишь положительные черты), а искусственный конгломерат, выведенный назло России.

Забыли упомянуть... что это отношение имеет глубокие исторические корни.


\\В определенном смысле, русские смотрят на Украину как в зеркало, видя в отражении весь тот ужас, что заключается в них самих.

Строго говоря -- нет. Глюки -- может быть. Особенно от белой горячки если.


\\Во-вторых, даже если украинская нация и существует, то является второсортной, а следовательно должна подчиниться требования первого сорта, под которым, разумеется, понимается Россия.

Тоже нет... ну не мыслят оне категориями первого-второго сорта.
Разве что какие-то "рафинированные" интеллектуалы.


\\При этом, следует заметить, россияне пошли немного дальше и обосновывают действия своей страны не только в этически-нравственных рамках, но и с точки зрения т.н. государственного интереса.

Это все рационализация... а не рациональность.
Карго-культовая калька с западных "гос.интересов".


\\В практическом смысле все это выглядит крайне неаппетитно: десятки и сотни тысяч людей, пишущих и произносящих глупости разной степени тяжести.

Вообще-то... этим занимаются 99% всех людей, 99% всего времени...


\\Для людей, привыкших, определяться по принципу от противного, это особенно тяжело - именно этим объясняется столь распространенное нынче мнение все они там хороши, разделяющее вину поровну.

Нет. Это просто "мидл граунд фаласи"... помноженая на котолеопольдство и нежелание нести ответственность.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2015-07-30 08:16 am (UTC)(link)


\\как и то, что правительство РФ никогда не ставило перед собой задач тотального уничтожения украинского народа или государства Украина вообще. Оно лишь желало ее ослабить, применив для этого сочетание военных, политических и экономических методов, с разной степенью эффективности.

Скажем прямо.
Потому что понимало что мировое сообщество такое не проглотит.
Так же как оно бы не проглотило попытку "принять в СССР" в качестве республики,
там Польшу или Чехию... держать там войска, ставить марионеточное правуительство -- еще да,
а вот так, явно -- присоединить к территории -- нет.
Так что... не надо ля-ля.

Ну и кроме того, имеется серьозная проблема недостатка сил, для подобного, даже марионеточного,
присоединения.
Именно потому нет "танков на Киев",
а не потому что путя такой добрый...


\\Точно также и для россиян нет никакого повода посыпать себе голову пеплом - избранное, так или иначе, ими правительство проводит свою политику, т.н. дальнейшими средствами.

Немцы тоже могли так считать... года там до... ну, у каждого по-разному.


\\Украинцам следует посмотреть на этот вопрос более здраво, без эмоций, как бы тяжело и оскорбительно не звучало это для тех, кто уже потерял слишком многое.

На данный момент... существует явно ДВА пути посмотреть на это все "здраво":
условно западный -- что надо ждать улиту, реакцию международного сообщества
или
условно восточный -- надо закусывать удила, готовится к партизанской войне... и делать бонбу.
И? Может вы видите еще какие-то варианты?

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2015-07-30 08:42 am (UTC)(link)
Путей много больше.

[identity profile] monk-elefant.livejournal.com 2015-07-30 08:47 am (UTC)(link)
Браво! ППКС.

[identity profile] odd414.livejournal.com 2015-07-30 09:02 am (UTC)(link)
Очень сложно (хотя и правильно, наверное) смотреть без эмоций, как соседняя страна пытается угичтожить( ок, ослабить до состояния, когда она разрушится сама) твою собственную

последний абзац очень гуд. палка, она всегда о двух концах
Edited 2015-07-30 09:06 (UTC)

Букв не жалеть

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2015-07-30 09:35 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] la_longue_arab сослался на вашу запись в своей записи «Букв не жалеть (http://la-longue-arab.livejournal.com/229761.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Букв не жалеть [...]

[identity profile] la-longue-arab.livejournal.com 2015-07-30 09:38 am (UTC)(link)
Вы превзошели сами себя! Аплодирую стоя! Согласен с вами в оценках, спасибо.
Edited 2015-07-30 09:38 (UTC)

[identity profile] gatanegr-a.livejournal.com 2015-07-30 09:38 am (UTC)(link)
Перепощу в фб, не против?

Жаль, что не упомянули роли наших главных ОПГ: МВД, СБУ, прокуратуры, судей, парламента и правительства.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-30 10:33 am (UTC)(link)
нет, хоча меня в нем зобанили

(no subject)

[identity profile] gatanegr-a.livejournal.com - 2015-07-30 11:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gatanegr-a.livejournal.com - 2015-07-30 11:47 (UTC) - Expand

[identity profile] peleg-y-bildad.livejournal.com 2015-07-30 10:08 am (UTC)(link)
Касательно третьего абзаца (который за культуру, расчеловечивание и вот это все):
меня всегда удивляли украинские патриоты (ну или шовинисты, я не знаю какое слово
правильное), которые отдают всю русскую культуру российскому государству, по этому
вопросу у них полное единение с их российскими коллегами.
Ну и по поводу гомосексуалистов они тоже согласны.

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2015-07-30 11:44 am (UTC)(link)
Там что-то было, кроме государства?)

(no subject)

[identity profile] de niel - 2015-07-30 16:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com - 2015-07-31 19:28 (UTC) - Expand

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com 2015-07-30 10:10 am (UTC)(link)
1. "Украинские аргументы, особенно пикантно звучащие от русскоязычного населения страны, в подавляющем числе, сводятся к отрицанию у русских/россиян любых положительных черт, причем не только сейчас, но и вообще." - если взять россиян как целосность, которая в большинстве поддерживает зло, то пятно падает на всех. Как пятно фашизма пало на всех немцев!

2. "Противник расчеловечивается, а, стало быть, и перестает быть договороспособным. Ибо какие могут быть переговоры с нелюдями?" - с неадакватами переговоры вести сложно. Переговоры можна вести с теми, кто готов держать слово. Сейчас с кем говорить?

3. "Культура России, лучшее в которой является производным и частью западной, европейской, культуры, объявляется мертвой буквой, несуществующим и никогда не существовавшим явлением. При этом, так как сами носители подобных аргументов, как правило, принадлежат к ней же, создается ситуация ушел, но не вышел." - культура, в первую очередь это ценности. Не убий, не укради, не возжелай жены... Европейский налет российской культуры ценности то не привил!

4. "Их правоту, однако, сильно размывает отношение к крымчанам как предателям, радость от очередного проваленного курортного сезона и бабуинские пляски вокруг ватного населения восточных регионов." - преступление и наказание. Людей жаль, особенно тех которых просили не совать гвозди в розетку. Но, настоящее сочувствие тем, кто не предал, кто раздавлено окупацией. Вот если б народ не пустил чужаков, то ничего б то не было....

5. "Впрочем, последние события в значительной степени обесценили последний вопрос - стало очевидно, что если восточное население чем-то отличается в худшую сторону, то лишь географией." - почти, если несчитать целый ряд других факторов. Например, инертность.

6. "Нападение произошло потому что русские априори являются чудовищами, построившими соответствующее государство, с такими же (чудовищными) целями. Преобладает нравственная, этическая оценка, переносящая принципы частного общежития между людьми в сферу международных отношений (воровать плохо и т.д.). Таким образом, дело не в интересах, а в том, что одни хорошие, а другие - нет." - почему же напала Россия, и почему же русские поддержали Саурона?
Edited 2015-07-30 10:11 (UTC)

[identity profile] collegaproul.livejournal.com 2015-07-30 10:28 am (UTC)(link)
«А ведь была и другая Германия…» (М.Ромм)
Edited 2015-07-30 10:28 (UTC)

(no subject)

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com - 2015-07-30 10:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-30 11:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com - 2015-07-30 12:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-30 15:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-30 19:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-30 22:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 13:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 22:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-08-01 21:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-08-01 23:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-08-02 00:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-08-02 12:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-08-03 05:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-08-03 16:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-08-04 15:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] god-sersy.livejournal.com - 2015-12-01 10:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] de niel - 2015-07-30 16:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-30 19:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] de niel - 2015-07-31 07:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 07:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com - 2015-07-31 05:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 07:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com - 2015-07-31 09:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 13:26 (UTC) - Expand

[identity profile] riflex.livejournal.com 2015-07-30 10:16 am (UTC)(link)

Да, харьковские ультрас лаконичнее.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-30 10:26 am (UTC)(link)
с вертушки прямо, быдто

утешусь тем шо спартанцы считались туповатыми, что позже корректно перевели как лаконичность

[identity profile] Олександр Борисенко (from livejournal.com) 2015-07-30 10:17 am (UTC)(link)
Кстати, когда мое чувство патриотизма дает слабинку и я начинаю подумывать "а вдруг россияне тоже люди? Ведь у них есть семьи, рождаются дети, они влюбляются, мечтают - ну не могут же там быть все поголовно быть орками" - я открываю этот журнал, фильтрую по тегу "Адская рота", читаю, и все мои сомнения как рукой снимает.
Рекомендую.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-30 10:29 am (UTC)(link)
ну я вот зашел недавно к одному топблогиру, в каменты

а там такая пирдуха, будто не у нас недавно народ фуры с гречей переворачивал

и сомнения закрадываются, не в смысле кто начал, а в смысле шо мы все тут эльфы, а они все там орки и тролли

впрочем, мне сложнее, я некотором образом, в плену, частично

(no subject)

[identity profile] gorky-look.livejournal.com - 2015-07-30 11:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-30 11:38 (UTC) - Expand

[identity profile] gorky-look.livejournal.com 2015-07-30 11:10 am (UTC)(link)
Оторванную конечность надо обработать. Коагулировать сосуды, удалить осколки кости, ушить культю. А главное, перестать относиться к отторженой части как к продолжению себя - надевать на нее перчатку или стричь на мертвых пальцах ногти.

я не о территориальных потерях, ясное дело, а о ментальной ампутации России от Украины.

а я смотрю некоторые, вместо того, чтобы дать культе зарубцеваться или даже отрастить новый хвост, предпочитают обдирать подсыхающую раневую поверхность, бродят истекая кровью из обрубка и периодически пытаются приставить на место протухший кусок мяса. Игнорируя боль, лихорадку и вероятность заражения.

[identity profile] Олександр Борисенко (from livejournal.com) 2015-07-30 11:18 am (UTC)(link)
"И понимание того, что со стороны России ждать нечего, кроме лобовой военной агрессии, по-моему, происходит. Украинцы начинают понимать, что тезис "бедные русские, которым заморочили голову и надо делать все, чтобы их разубедить", уже не работает.
Нет никаких бедных замороченных русских. Есть враг. Как в нацистской Германии 100% поддержка, попытка переубедить, перевоспитать, делать ставку на какие-то оппозиционные тенденции бессмысленно. Это – стан врагов. Ничего позитивного ожидать от этого стана врагов нельзя.
...
– Последнюю точку в войне может поставить только Украина. Вам придется воевать и воевать с огромными жертвами. К этому надо готовиться. Других вариантов нет…"

(Константин Боровой http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2015/07/30/7076161/)
Edited 2015-07-30 11:19 (UTC)

(no subject)

[identity profile] reytar.livejournal.com - 2015-07-30 20:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tzinch4.livejournal.com - 2015-08-01 11:23 (UTC) - Expand

[identity profile] employee10.livejournal.com 2015-07-30 11:25 am (UTC)(link)
Дык украинские ВС присутствовали в Крыму в сопоставимой численности с крымской группировкой ВС РФ. И сколько из них сохранило верность присяге?

[identity profile] gorky-look.livejournal.com 2015-07-30 02:50 pm (UTC)(link)
Ну дык поэтому и расчеловечивают, чтобы, увидев вооруженного кацапа на пороге, не блеять неуверенно "а чего это вам у меня дома надо, уважаемый?" - а сразу на рефлексе стрелять под срез каски, даже не размышляя - чего ему надо?

Вот расчеловечат кацапов окончательно - и наладится нормальная человеческая жизнь.

(no subject)

[identity profile] hoopoe.livejournal.com - 2015-07-30 15:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorky-look.livejournal.com - 2015-07-30 16:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hoopoe.livejournal.com - 2015-07-30 17:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-30 19:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-30 22:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osir-4.livejournal.com - 2015-07-31 05:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 07:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osir-4.livejournal.com - 2015-07-31 08:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 13:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 14:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osir-4.livejournal.com - 2015-07-31 13:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 15:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-07-31 06:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-07-31 07:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorky-look.livejournal.com - 2015-07-31 09:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-07-31 09:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorky-look.livejournal.com - 2015-08-02 09:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-08-02 09:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorky-look.livejournal.com - 2015-07-31 09:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 13:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osir-4.livejournal.com - 2015-07-31 14:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 14:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 15:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osir-4.livejournal.com - 2015-07-31 14:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 15:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osir-4.livejournal.com - 2015-07-31 14:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 15:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] osir-4.livejournal.com - 2015-07-31 14:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-07-31 15:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gorky-look.livejournal.com - 2015-08-02 09:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] feogrek.livejournal.com - 2015-08-02 11:47 (UTC) - Expand

[identity profile] memento-iv-mo.livejournal.com 2015-07-30 12:14 pm (UTC)(link)
Хорошо написано, но про белую-алую розы мне нравится больше. Там понятнее. А тут пиши-не-пиши , бестолку, как тупая семейная свара. Бытовуха больших размеров. Хотя и белая-алая розы тоже бытовуха больших размеров. "И вся история его - история болезни".

\\\идеологическое содержание
Вся идеология сводится к пропаганде. К апологетике своих и очернению чужих. Причем образы-понятия "свой-чужой" на памяти одного поколения могут поменяться немколько раз, поэтому лучше сильно не заморачиваться. Побольше цинизма, и немного спиртного. И регулярные-пробежки-наше-всё.

\\Дык украинские ВС присутствовали в Крыму в сопоста
Чем больше об этом думаю, тем больше склняюсь к версии "договорняка" высого уровня. Московским и киевским на первых пару-тройку месяцев вручили сценарии "туда ходи - туда не ходи", а далее "сама-пошла".

[identity profile] osir-4.livejournal.com 2015-07-31 05:35 am (UTC)(link)
Крым это сыр в крысоловке

[identity profile] seespirit.livejournal.com 2015-07-30 03:03 pm (UTC)(link)
Культура России, лучшее в которой является производным и частью западной, европейской, культуры, объявляется мертвой буквой, несуществующим и никогда не существовавшим явлением. При этом, так как сами носители подобных аргументов, как правило, принадлежат к ней же, создается ситуация ушел, но не вышел.

Мне кажется, что тут есть одна распространенная ошибка. Без достаточных на то оснований считается, что современные россияне являются преемниками действительно значительной классической русской культуры 19-начала 20 века. В действительности же история распорядилась так, что дистанция между классическими русскими столетней давности и современными россиянами СИЛЬНО больше, чем, скажем дистанция между французами столетней давности и сегодняшними французами.

Поэтому нет оснований отказывать классической русской культуре как таковой в значительности, это не так. Но есть все основания отказывать современным россиянам в праве на исключительное наследование этой культуры, пусть даже они и зовут себя русскими. Так, румыны зовут себя romani, то есть римлянами. Но они ни в коей мере не являются единственными наследниками римской культуры

[identity profile] leopold-kudasof.livejournal.com 2015-07-30 04:16 pm (UTC)(link)
"Означает ли это, что для украинца нормально желать уничтожения или гибели российского народа и государства? "
_________________
Российского народа -конечно нет, за исключением той его части, которая напрямую участвует в войне и способствует ее продолжению. А вот государства, по крайней мере, в ныне существующей его форме -да, безусловно. А исходя из того, что российский либерализм заканчивается известно где, то, возможно, и не только в ныне существующей.

[identity profile] de niel (from livejournal.com) 2015-07-30 04:20 pm (UTC)(link)
я как верный чейтатель полагаю следующее:

да, требовать от россиянина встать и разбить голову о стену Кремля - это глупая и бесперспективная затея. Желать россиянниу смерти я коненчо не буду и не желаю. В принципе довольно уже того, что добродушный россиянин или просто россиянин (если он конечно не чешет о братском народе и о том, как мы убиваем мирных шахтеров Украины из Ростова) сидит дома и не спешит уйти добровольцем воевать, или не поддерживает террористов рублем, или не едет в Крым с майкой НяшМяш. Требовать большего язык не поворачивается, потому что понимаю, что сам где-то такой же мудак и хрен бы я против Кремля попер. Уехал бы при возможности - да.

Но призыв посмотреть более здраво? Тут даже проблема не в том, что из-за РФ я завтра могу получить повестку и здохнуть во имя Украины (я в принципе готов в порядке живой очереди, так как помирать в любом случае прийдется), или какой-нибудь очередной долларовый партизанен заложит мину в моем любимом пабе. Тут проблема в том, что даже эти добродушные россияне или россияне-изба-с-краю, все равно нет нет но вякнут то о боинге, то о шахтерах, то о фашистах. Я не могу отделить российской народ от российского государства, потому что он, блин, не делится сколько я на все это ни смотрю. Если не Путин, то они же завтра породят второго такого великодержавного монстра, который будет решать вопрос жизни и смерти через параною и особый путь со скрепами или чапельниками.

[identity profile] memento-iv-mo.livejournal.com 2015-07-30 04:32 pm (UTC)(link)
\\Я не могу отделить российской народ от российского государства,
\\потому что он, блин, не делится сколько я на все это ни смотрю.

А Вы тренируйтесь как мы, на советских. Пробуйте учиться отделить советский "народ" от советского государства. Советских людей (к примеру) от приднестровских. СОветский народ от преднестровского народа. Где заканчиваются первые и начинаются вторые. Напёрстки-то вот они, прям перед глазами.

(no subject)

[identity profile] de niel - 2015-07-30 16:39 (UTC) - Expand

Page 1 of 2