watermelon83 (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
watermelon83) wrote2015-11-17 09:11 am
watermelon83) wrote2015-11-17 09:11 am
Entry tags:
Город и легион
- зааааавершая цикл, ты ... простите, увлекся. Итак, последняя Пуническая война (149-146 гг. до н.э.).
Почему?
Карфаген продолжал жить. В ту эпоху, после крушения Македонского царства и почти ничем уже не сдерживаемой гегемонии Рима, его представители улаживали дела десятков внешне независимых государств, разъезжая по всему известному свету. В этой сложной и запутанной системе Карфагену отводилась незавидная роль политически бесправного государства, которому лучше всего было бы помереть иль вступить в римский союз. Но город и его жители не хотели умирать, наоборот - Карфаген процветал, как и прежде. Насильно заставленные заниматься не войной, алюбовью торговлей, пунийцы процветали. Но, на этом ясном горизонте постепенно скапливались тучи.
Нумидийцы, когда-то выведенные Карфагеном в качестве своей легкой конницы, теперь использовались Римом как злобные сторожевые псы. Постепенно разрастаясь, они подбирались к городу все ближе и ближе, подобно стае гиен. Карфагеняне, которым запрещено было сопротивляться, обращались к гарантам нового миропорядка, но те отвечали комиссиями, после визита которых положение становилось еще хуже - решения всегда выносились в пользу нумидийцев.
С последней из таких комиссий Африку посетил участник прошлых кампаний, сенатор Катон. Опытным глазом он определил, что если бы пунийцы захотели, то им бы не составило труда за несколько лет восстановить флот, не говоря уже об армии. Вернувшись в Рим, Катон начал непримиримую борьбу за окончательное решение карфагенского вопроса, ведя ее со всей настойчивостью ограниченного человека. Каждое свое предложение он заканчивал словами - впрочем, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен. Хотя это создавало неутомимому сенатору известные неудобства в частной жизни, он не отступался. В Сенате существовало и другое мнение, предлагавшее инкорпорировать город в систему римских союзов, но победу в итоге одержал именно Катон. Оставалось лишь найти предлог.
Последнее решение, заставлявшее пунийцев уступить в споре с соседями, вызвало перемену расклада сил в самом Карфагене. Рычаги перехватили ястребы-патриоты, начавшие готовиться к сопротивлению. А нумидийцам только этого и нужно было - цидулка тут же полетела в Рим. Последовал гневный отклик и требование разоружиться немедля. Между тем, патриоты успели вступить в сражение с нумидийцами и блистательно его проиграть - да так, что только остаткам армии удалось вернуться в город. Рим немедленно объявил войну и приступил к отправке армии в Африку. За этим делом его и застали карфагенские послы. Оказалось, что в городе взяли верх умеренные силы, патриотов-ястребов повязали и даже уже казнили. Напрасно! Им дали последней шанс, потребовав выдать несколько сотен заложников из всех приличных семей, полностью и окончательно разоружиться, сдав все сколько-нибудь пригодное даже и для обороны самого города. А войска уже высаживались в Африке...
Пунийцы согласились на все, хотя Рим недвусмысленно демонстрировал свои намерения. Их армия, снабжаемая за счет Карфагена, раскинула свой лагерь у города. Получив все требуемое, консулы наконец-то предъявили последнее, обещанное ранее, условие: переселиться из города в любое место из остававшихся у пунийцев в Африке владений, но не ближе чем на десяток км от моря. Карфагенские послы ответили, что легче убить народ и оставить в живых город, чем убить город, пощадив народ и удалились домой, где были благополучно убиты толпой. Она, толпа - народ, неистовствовала, как обманутый муж или вкладчик. Предателей, иностранцев, имевших несчастье оказаться в городе, тех кто выдавал Риму оружие и прочих нехороших людей, убивали на улицах и в домах. Решимость горожан защищаться видна и по тому, что всем рабам вскоре даровали свободу. Город запер стены и начал подготавливаться к обороне.
Заветы Катона - в жизнь!
Начало и провал
Римляне ничего не подозревали - они не ощущали себя даже охотниками, рассматривая противника как уже приготовленную дичь. Усыпленные внешней покорностью карфагенских представителей, консулы готовились брать город штурмом, зная, что защищаться ему нечем. Они заняли основные карфагенские города и единственной силой, способной им противостоять по эту сторону стен, были остатки войск патриотов, недобитых нумидийцами.
Наконец, они решились и двинулись на зачистку. Каково же было их удивление, когда они увидали готовый к бою Карфаген - все это время горожане занимались подготовкой к осаде ... тут нужны слова день и ночь, мужчины, женщины и дети, прочий героизм и подвиг карфагенского народа, выковавшего оружие победы. Короче говоря, пришлось начинать осаду по всем правилам. Наскоро подготовившись, римляне сделали несколько проломов, но первая же атака была отбита с тяжелым уроном. Более того, город даже не удалось полностью заблокировать - горожане смогли наладить контакт с оставшимися в поле патриотами, предложив объединиться на почве общего врага. Они устраивали вылазки, сумев уничтожить часть осадного парка. Дело явным образом затягивалось, римский лагерь с дружественным визитом посещали разные болезни ишлюхи падала дисциплина. Даже блокадный римский флот и тот страдал от внезапных ночных атак брандеров карфагенян. Вообще, римское войско, прибывшее не воевать, а делить, проявило себя не с лучшей стороны. Даже экспедиция на полевую армию пунийцев, возглавляемую Гасдрубалом (кстати, обороной города руководил человек с тем же именем) закончилась постыдной неудачей. Так бесславно для Рима окончился первый, 149 г. войны.
Сменившиеся консулы, имена которых мы из презрения приводить не станем, столкнулись с нехваткой легкий войск. К тому времени у нумидийцев умер правитель, так что их царство-государство привычно раскололось, но это не помешало римлянам получить достаточное количество кавалерии. Зато местные ливийцы, уставшие от войны, начинали поглядывать на западных гостей довольно косо. Решив отрезать у Карфагена корни, новое командование предприняло осаду одного из оставшихся в руках пунийцев городов, но она позорно провалилась, причем римляне опять потеряли весь осадный парк. Хорошо еще, что у них не было проблем с древесиной и греческими инженерами. А вот с нумидийцами проблемы были - без крепкой узды, они носились туда-сюда, переходя иной раз и на сторону карфагенян. Вообще, война вырождалась, дичала, как и стороны ее ведущие... В Карфагене из-за интриг полевого Гасдрубала был убит Гасдрубал городской. Увы, оставшийся был много хуже и отличался лишь обжорством. Такими грустными делами был наполнен 148 г. Сенат негодовал и назначил нового командующего. Выбор сенаторов и коней (в будущем) пал на местного трибуна Сципиона, родственника того самого, Африканского. Дело было не в фамилии, а в том, что он действительно зарекомендовал себя хорошим офицером и неплохим дипломатом - очевидно талант переманивания на свою сторону дикарей передавался у Сципионов из поколения в поколение.
Вступление в должность совпало с попыткой римского флотоводца, стоящего на рейде города уже который год, забрать все лавры себе. Высадив войска на скале у берега, он попытался ворваться в город с тыла, но был разбит. Сципион немедленно посадил солдат на корабли и с большим трудом, но спас десантников. Этим начался третий год войны.
Перво-наперво новый консул навел мало-мальский порядок в римской армии. Ну, вы знаете - офицерам вставили перья, солдатам начистили латы. Он прекратил попытки контролировать всю Ливию и сконцентрировался на городе, отдав остальное нумидийским всадникам. Между тем, в Карфаген прибыл уцелевший Гасдрубал, возглавивший теперь оборону. Он тоже имел в запасе несколько приемов. Неизвестно кто начал первым, но в общем и целом круг этот выглядит так - во время ночной атаки римляне ворвались в пригород Карфагена и устроили там бойню, убивая всех без разбора; Гасдрубал привел римских пленных на стены и после демонстративных пыток демонстративно же и убил, сбросив вниз. Ну, т.е. не он лично, а вообще. Очередность каждый может выбрать сам.
В том же 147 г. Сципион, разместивший свой лагерь на перешейке соединяющем город с сушей, решил отрезать его и от моря. Римляне стали возводить плотину, перекрывая гавань. В Карфагене внимательно наблюдали и тоже, что-то мастерили. Как только последняя брошенная горсть земли довершила создание плотины, на море неожиданно появился весь карфагенский флот, 50 вымпелов. Оказалось, что все это время они рыли новый канал. Через несколько дней состоялось морское сражение, закончившиеся отступлением пунийцев и гибелью их флота в новом проливе. Римляне поставили на плотину катапульты и стали обстреливать город, поджигая его. Последовавшая вылазка была настолько отчаянно смелой, что бегущих римлян пришлось поворачивать своей же конницей, осадные машины были потеряны. Но Сципион не унывал и повторил ровно тоже. Наконец, ему удалось сломить сопротивление и захватить гавань, сделав окружение города абсолютным. Неудачный для Карфагена год довершило уничтожение лагеря с их последними войсками вне стен. Сципион прекратил атаки, решив уменьшить число врагов естественным путем.
Да, скрин из Rome II Total War - а что такого?
Штурм и гибель Карфагена
Финальная битва началась весной. Ослабевшие от голода и эпидемий защитники без особого боя сдали стены, но в городе бои велись еще почти неделю. Римляне продвигались дом за домом, улица за улицей, убивая всех встречных. Многие из них за всю жизнь не видели и двухэтажного дома, а тут им приходилось драться в тени больших шестиэтажных зданий (талантливо воссозданных в СССР спустя две тысячи лет) и враждебного населения. Это была резня, усугубленная пожарами - жители погибали десятками тысяч.
Постепенно кольцо сужалось, оставшиеся защитники, вместе с Гасдрубалом, отходили к одному из городских храмов, превращенному в крепость. Когда уже Карфаген пал, они все равно продолжали защищаться, что и не мудрено - это были 900 римских перебежчиков и Гасдрубал с женой при двух детях. Сдаваться им не было никакого смыла, так что они подожгли здание и погибли в его стенах. И тут из огня выбежал Гасдрубал, пал на колени и стал вымаливать жизнь. Его жена успела еще прокричать ему пару колкостей на прощанье, после чего бросила в огонь детей и прыгнула вслед. Из города римляне вывели около 55 т. уцелевших, тут же обращенных в рабство. А вот Гасдрубал выжил, проведя в сносных условиях пленника остаток дней в Италии. Мы не осуждаем его, но брезгливо отходим в сторону.
Город все еще дышал, большая его часть была цела. В принципе, еще не поздно было отменить задуманное, но Сенат был неумолим. Карфаген вновь запылал и горел больше двух недель. Развалины ... развалили, по земле прошлись плугами, засевая ее солью. На карте появилась римская провинция Африка.
Почему?
Карфаген продолжал жить. В ту эпоху, после крушения Македонского царства и почти ничем уже не сдерживаемой гегемонии Рима, его представители улаживали дела десятков внешне независимых государств, разъезжая по всему известному свету. В этой сложной и запутанной системе Карфагену отводилась незавидная роль политически бесправного государства, которому лучше всего было бы помереть иль вступить в римский союз. Но город и его жители не хотели умирать, наоборот - Карфаген процветал, как и прежде. Насильно заставленные заниматься не войной, а
Нумидийцы, когда-то выведенные Карфагеном в качестве своей легкой конницы, теперь использовались Римом как злобные сторожевые псы. Постепенно разрастаясь, они подбирались к городу все ближе и ближе, подобно стае гиен. Карфагеняне, которым запрещено было сопротивляться, обращались к гарантам нового миропорядка, но те отвечали комиссиями, после визита которых положение становилось еще хуже - решения всегда выносились в пользу нумидийцев.
С последней из таких комиссий Африку посетил участник прошлых кампаний, сенатор Катон. Опытным глазом он определил, что если бы пунийцы захотели, то им бы не составило труда за несколько лет восстановить флот, не говоря уже об армии. Вернувшись в Рим, Катон начал непримиримую борьбу за окончательное решение карфагенского вопроса, ведя ее со всей настойчивостью ограниченного человека. Каждое свое предложение он заканчивал словами - впрочем, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен. Хотя это создавало неутомимому сенатору известные неудобства в частной жизни, он не отступался. В Сенате существовало и другое мнение, предлагавшее инкорпорировать город в систему римских союзов, но победу в итоге одержал именно Катон. Оставалось лишь найти предлог.
Последнее решение, заставлявшее пунийцев уступить в споре с соседями, вызвало перемену расклада сил в самом Карфагене. Рычаги перехватили ястребы-патриоты, начавшие готовиться к сопротивлению. А нумидийцам только этого и нужно было - цидулка тут же полетела в Рим. Последовал гневный отклик и требование разоружиться немедля. Между тем, патриоты успели вступить в сражение с нумидийцами и блистательно его проиграть - да так, что только остаткам армии удалось вернуться в город. Рим немедленно объявил войну и приступил к отправке армии в Африку. За этим делом его и застали карфагенские послы. Оказалось, что в городе взяли верх умеренные силы, патриотов-ястребов повязали и даже уже казнили. Напрасно! Им дали последней шанс, потребовав выдать несколько сотен заложников из всех приличных семей, полностью и окончательно разоружиться, сдав все сколько-нибудь пригодное даже и для обороны самого города. А войска уже высаживались в Африке...
Пунийцы согласились на все, хотя Рим недвусмысленно демонстрировал свои намерения. Их армия, снабжаемая за счет Карфагена, раскинула свой лагерь у города. Получив все требуемое, консулы наконец-то предъявили последнее, обещанное ранее, условие: переселиться из города в любое место из остававшихся у пунийцев в Африке владений, но не ближе чем на десяток км от моря. Карфагенские послы ответили, что легче убить народ и оставить в живых город, чем убить город, пощадив народ и удалились домой, где были благополучно убиты толпой. Она, толпа - народ, неистовствовала, как обманутый муж или вкладчик. Предателей, иностранцев, имевших несчастье оказаться в городе, тех кто выдавал Риму оружие и прочих нехороших людей, убивали на улицах и в домах. Решимость горожан защищаться видна и по тому, что всем рабам вскоре даровали свободу. Город запер стены и начал подготавливаться к обороне.
Заветы Катона - в жизнь!
Начало и провал
Римляне ничего не подозревали - они не ощущали себя даже охотниками, рассматривая противника как уже приготовленную дичь. Усыпленные внешней покорностью карфагенских представителей, консулы готовились брать город штурмом, зная, что защищаться ему нечем. Они заняли основные карфагенские города и единственной силой, способной им противостоять по эту сторону стен, были остатки войск патриотов, недобитых нумидийцами.
Наконец, они решились и двинулись на зачистку. Каково же было их удивление, когда они увидали готовый к бою Карфаген - все это время горожане занимались подготовкой к осаде ... тут нужны слова день и ночь, мужчины, женщины и дети, прочий героизм и подвиг карфагенского народа, выковавшего оружие победы. Короче говоря, пришлось начинать осаду по всем правилам. Наскоро подготовившись, римляне сделали несколько проломов, но первая же атака была отбита с тяжелым уроном. Более того, город даже не удалось полностью заблокировать - горожане смогли наладить контакт с оставшимися в поле патриотами, предложив объединиться на почве общего врага. Они устраивали вылазки, сумев уничтожить часть осадного парка. Дело явным образом затягивалось, римский лагерь с дружественным визитом посещали разные болезни и
Сменившиеся консулы, имена которых мы из презрения приводить не станем, столкнулись с нехваткой легкий войск. К тому времени у нумидийцев умер правитель, так что их царство-государство привычно раскололось, но это не помешало римлянам получить достаточное количество кавалерии. Зато местные ливийцы, уставшие от войны, начинали поглядывать на западных гостей довольно косо. Решив отрезать у Карфагена корни, новое командование предприняло осаду одного из оставшихся в руках пунийцев городов, но она позорно провалилась, причем римляне опять потеряли весь осадный парк. Хорошо еще, что у них не было проблем с древесиной и греческими инженерами. А вот с нумидийцами проблемы были - без крепкой узды, они носились туда-сюда, переходя иной раз и на сторону карфагенян. Вообще, война вырождалась, дичала, как и стороны ее ведущие... В Карфагене из-за интриг полевого Гасдрубала был убит Гасдрубал городской. Увы, оставшийся был много хуже и отличался лишь обжорством. Такими грустными делами был наполнен 148 г. Сенат негодовал и назначил нового командующего. Выбор сенаторов и коней (в будущем) пал на местного трибуна Сципиона, родственника того самого, Африканского. Дело было не в фамилии, а в том, что он действительно зарекомендовал себя хорошим офицером и неплохим дипломатом - очевидно талант переманивания на свою сторону дикарей передавался у Сципионов из поколения в поколение.
Вступление в должность совпало с попыткой римского флотоводца, стоящего на рейде города уже который год, забрать все лавры себе. Высадив войска на скале у берега, он попытался ворваться в город с тыла, но был разбит. Сципион немедленно посадил солдат на корабли и с большим трудом, но спас десантников. Этим начался третий год войны.
Перво-наперво новый консул навел мало-мальский порядок в римской армии. Ну, вы знаете - офицерам вставили перья, солдатам начистили латы. Он прекратил попытки контролировать всю Ливию и сконцентрировался на городе, отдав остальное нумидийским всадникам. Между тем, в Карфаген прибыл уцелевший Гасдрубал, возглавивший теперь оборону. Он тоже имел в запасе несколько приемов. Неизвестно кто начал первым, но в общем и целом круг этот выглядит так - во время ночной атаки римляне ворвались в пригород Карфагена и устроили там бойню, убивая всех без разбора; Гасдрубал привел римских пленных на стены и после демонстративных пыток демонстративно же и убил, сбросив вниз. Ну, т.е. не он лично, а вообще. Очередность каждый может выбрать сам.
В том же 147 г. Сципион, разместивший свой лагерь на перешейке соединяющем город с сушей, решил отрезать его и от моря. Римляне стали возводить плотину, перекрывая гавань. В Карфагене внимательно наблюдали и тоже, что-то мастерили. Как только последняя брошенная горсть земли довершила создание плотины, на море неожиданно появился весь карфагенский флот, 50 вымпелов. Оказалось, что все это время они рыли новый канал. Через несколько дней состоялось морское сражение, закончившиеся отступлением пунийцев и гибелью их флота в новом проливе. Римляне поставили на плотину катапульты и стали обстреливать город, поджигая его. Последовавшая вылазка была настолько отчаянно смелой, что бегущих римлян пришлось поворачивать своей же конницей, осадные машины были потеряны. Но Сципион не унывал и повторил ровно тоже. Наконец, ему удалось сломить сопротивление и захватить гавань, сделав окружение города абсолютным. Неудачный для Карфагена год довершило уничтожение лагеря с их последними войсками вне стен. Сципион прекратил атаки, решив уменьшить число врагов естественным путем.
Да, скрин из Rome II Total War - а что такого?
Штурм и гибель Карфагена
Финальная битва началась весной. Ослабевшие от голода и эпидемий защитники без особого боя сдали стены, но в городе бои велись еще почти неделю. Римляне продвигались дом за домом, улица за улицей, убивая всех встречных. Многие из них за всю жизнь не видели и двухэтажного дома, а тут им приходилось драться в тени больших шестиэтажных зданий (талантливо воссозданных в СССР спустя две тысячи лет) и враждебного населения. Это была резня, усугубленная пожарами - жители погибали десятками тысяч.
Постепенно кольцо сужалось, оставшиеся защитники, вместе с Гасдрубалом, отходили к одному из городских храмов, превращенному в крепость. Когда уже Карфаген пал, они все равно продолжали защищаться, что и не мудрено - это были 900 римских перебежчиков и Гасдрубал с женой при двух детях. Сдаваться им не было никакого смыла, так что они подожгли здание и погибли в его стенах. И тут из огня выбежал Гасдрубал, пал на колени и стал вымаливать жизнь. Его жена успела еще прокричать ему пару колкостей на прощанье, после чего бросила в огонь детей и прыгнула вслед. Из города римляне вывели около 55 т. уцелевших, тут же обращенных в рабство. А вот Гасдрубал выжил, проведя в сносных условиях пленника остаток дней в Италии. Мы не осуждаем его, но брезгливо отходим в сторону.
Город все еще дышал, большая его часть была цела. В принципе, еще не поздно было отменить задуманное, но Сенат был неумолим. Карфаген вновь запылал и горел больше двух недель. Развалины ... развалили, по земле прошлись плугами, засевая ее солью. На карте появилась римская провинция Африка.
no subject
no subject
no subject
Последняя война с Карфагеном была явной римской ошибкой. Никакой реальной угрозы республике не было, но это был один из первых звоночков, что в голове элит уже не все в порядке, основы государства в опасности. Так и получилось.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
что мало чего меняет, она на самом деле замкнута по кругу
no subject
no subject
мммм, где-то между Филатовым Бодей и выборами
no subject
Катон Старший был прав в окончательном решении карфагенского вопроса.
Ну вот сделаем допущение - Картахштадт сохранился, пусть и разооруженный но богатый - у Римлян на носу всего лет через 50-60 союзническая война. Против них восстанет вся Италия - и тууууттт тттаааакой союзник потенциальный для дело "Италийского быка против римской волчицы". Не маямля и жЫрный барич Митридат - а умные и хитрые пуны.
Нееее, все правильно сделали :-) Мертвые не кусаются.
Вброс окончен.
no subject
no subject
Но вся семья Катонов - даааа. Дятлов бы делать из этих людей....
no subject
Ого!! Сексуальный коммунист :-)
"удивительно бестолковое самоубийство в Утике"
ой, это как бестолковое? премия дарвина?
"Дятлов бы делать из этих людей" :-))))))))))))
no subject
Даже не знаю что сказать: коммерческий свингер какой то.
и тут Гортензий заговорил по-иному и, без всяких околичностей раскрыв свой замысел, попросил жену самого Катона: она еще достаточно молода, чтобы рожать, а у Катона уже и так много детей. И нельзя сказать, что он отважился на такой шаг, подозревая равнодушие Катона к жене, — напротив, говорят, что как раз в ту пору она была беременна. Видя, что Гортензий не шутит, но полон настойчивости, Катон ему не отказал и заметил только, что надо еще узнать, согласен ли на это и Филипп, отец Марции. Обратились к Филиппу, и он, уступив просьбам Гортензия, обручил дочь — на том, однако, условии, чтобы Катон присутствовал при помолвке и удостоверил ее.
Про Дарвиновскую премию:
Уже пели петухи. Катон было снова задремал, когда появился Бут и сообщил, что в гавани все спокойно, и Катон велел ему затворить дверь, а сам лег, словно собираясь проспать остаток ночи. Едва, однако, Бут вышел, как он обнажил меч и вонзил себе в живот пониже груди; больная рука не смогла нанести достаточно сильного удара, и он скончался не сразу, но в предсмертных муках упал с кровати, опрокинув стоявший рядом столик со счетною доской, так что рабы услышали грохот, закричали, и тут же в спальню ворвались сын и друзья. Увидев его, плавающего в крови, с вывалившимися внутренностями, но еще живого — взор его еще не потускнел — они оцепенели от ужаса, и только лекарь, приблизившись, попытался вложить на место нетронутую мечом часть кишок и зашить рану. Но тут Катон очнулся, оттолкнул врача и, собственными руками снова разодрав рану, испустил дух.
no subject
аргументация действительно сильная и нет сомнений, что эти ассирийские методы озвучиваемые в Сенате производили тогда не меньшее впечатление чем сейчас
действительно, политическая почва Рима тогда была исключительно благотворна для такого рода аргументации - прямое правление приходило на смену дипломатическим формам, происходило это в борьбе и никто еще не знал куда заведет этот путь
в этом смысле уничтожение города вполне можно рассматривать как компромисс - нет города, нет и проблемы, спорного вопроса
то, что подобного рода аргументация вела в никуда, тоже не было новостью - хотя система равновесия, многополярного мира или хотя бы наличие британского историка Тойнби несомненно облегчило бы понимание этого, смайл
на худой конец существовали исторические примеры
з.ы. тот же Катон вполне разумно высказывался о внешней политике вообще, но когда доходило дело до Карфагена... ну что сказать - ветеран )
no subject
Именно. Причем именно апелляцией к старинным римским ценностям - что добродетельные земледельцы всем этим торгашам должны твердо стоять ногой на вые :-)
>происходило это в борьбе и никто еще не знал куда заведет этот путь
Именно - то что путь вел к разорению италиков и смуте - понять было нельзя. Слишком уж хорошо все складывалось как казалось. Параллельно с Карфагеном в третью пуническую ни шатко ни валко шло покорение серебро и олово носной Иберии :-) Там конечно восстал какой то гнусный лузитан - но что все будет ТААААК плохо никто еще и подумать не мог.
>в этом смысле уничтожение города вполне можно рассматривать как компромисс - нет города, нет и проблемы, спорного вопроса
Именно. Хуже этого нет "Старого Карфагена" (о = Старый Новгород :-))) фоменковцы могут начинать блеять) - нет проблем у "лояльного пунического" Нового Карфагена (новый новгород, населенный новыми иберами в
малиновых гиматионах надо думать, и цепи златые поверх волосатых шей :-)
Ибо как раз в почти лично Сципионовский "Картаго Нова" (бывший под прямым покровительством семьи чуть ли не до времен Цезаря) - и бежали самые проримские ренегаты из карфагенских купчишек. Которым "верные заветам предков" были думаю даже противны.
Вот ведь какая загогулина выходит.
>то, что подобного рода аргументация вела в никуда, тоже не было новостью -
И напрямую вытекала из толкования Гомера - где все беды Ахеян случились после окончательного решения троянского вопроса. Вот почему Сципион Эмиллиан на развалинах Карфагена плакал и читал стишата о Трое. НО Катон Старший терпеть не мог литературу "Грекосов" :-) И имел подражателей в сем.
кстати "Сон Сципиона" потрясающая легенда - придумана наверное задним числом, но как в жилу то...
>з.ы. тот же Катон вполне разумно высказывался о внешней политике вообще, но когда доходило дело до Карфагена... ну что сказать - ветеран )
Интересно - он у Карфагенян во ВТОРУЮ войну часом в плену не успел побывать? В качестве анальной грелки?
no subject
Самый большой успех достался на долю снегиря. Вместо приветствия он прочитал фельетон, да такой легкий, что даже орлу показалось, что он понимает. Говорил снегирь, что надо жить припеваючи, а орел подтвердил: имянно! Говорил, что была бы у него розничная продажа хорошая, а до прочего ни до чего ему дела нет, а орел подтвердил: имянно! Говорил, что холопское житье лучше барского, что у барина заботушки много, а холопу за барином горюшка нет, а орел подтвердил: имянно! Говорил, что когда у него совесть была, то он без штанов ходил, а теперь, как совести ни капельки не осталось, он разом по две пары штанов надевает, а орел подтвердил: имянно!
no subject
А Евграфыч это наше ВСЕ. Куда там Толстому, Достоевскому и Пушкину вместе взятых.
Я считаю что лозунг - "Надо годить!" он программный на все времена.
no subject
no subject
был бы Карфаген беднее - был бы встроен в империю вассалом и жил бы и жил
no subject
они и на пиар жалели и на лоббирование :-)
бабла надо было катону послать, он так намекал... (или килера...)
no subject
это ж вроде легенда... соли наверно горсть кинули, дорогая же
Действительно город был уничтожен или просто сильно уменьшился и был заселен иностранцами?
no subject
no subject
Правда колонию рядом таки основали. Упорные были эти Гракхи
no subject
no subject
no subject
no subject
1) жаль что закончилось, интересно было
2) а что там с исторической родиной, они вроде как из ливана-палестины-израиля были? Потеряли все контакты и интерес? Можно было свалить взад (хоть некоторым сметливым) перед лицом угрозы. Римские правда и туда дойдут, но пока хоть время выиграть.
no subject
(Anonymous) 2020-06-22 06:31 pm (UTC)(link)Видите, пан Кавун, верной дорогой идем. Строим традиции потомственных гастарбайтеров и при малейшем шухере отползаем.
no subject