watermelon83 (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
watermelon83) wrote2015-11-18 03:42 pm
watermelon83) wrote2015-11-18 03:42 pm
Entry tags:
Утерянные карфагенские победы, часть вторая
- продолжаем.
Поговорим в общем (и целом), мы переходим непосредственно к военным делам, ибо именно на полях сражений решались судьбы великих соперников той борьбы. Установив в первой части, что Карфаген имел реальную возможность победить (пусть и находился в менее благоприятных условиях по отношению к Риму), мы должны определиться с временным отрезком, т.е. установить - когда же был упущен реальный шанс?
Мы сразу же отвергаем Третью войну, по вполне очевидным причинам. Даже если бы ведение ее со стороны Карфагена было бы максимально эффективно, это не изменило бы ничего, кроме затягивания борьбы. При всех возможных успехах, карфагеняне не могли выставить достойной полевой армии, создать сильного военного флота и не имели руководства. Состояние умов было таково, что лучшие из командиров перебегали в римский лагерь или же были убиты во внутриполитической борьбе. Даже очень успешная война привела бы лишь к посылке еще больших масс римских войск в Африку - но не демонстрацию бессилия Сената перед десятками покорных народов. Нет, Третья Пуническая - это агония, а не война.
Мы также отвергаем и Первую войну. Почему? Давайте вспомним вокруг чего и как велась эта война. Борьба шла не за разгром одного из противников, а за обладание Сицилией, т.е. господствующее положение в той части Средиземного моря. Поражение в этой войне не означало уничтожения могущества любого из соперников, а стало быть и победа не могла иметь решительного результата. Несмотря на то, что Рим, после некоторых успехов, предпринимал попытки поставить более масштабные цели, все это делалось от случая к случаю, несерьезно и оставлялось как только удача поворачивалась к противнику. Вспомним экспедицию в Африку? Нет особенной настойчивости, понимания целей и задач. Возникший было шанс закончить все одним ударом был попросту не использован - и даже после его утраты римляне не смогли оценить эти возможности (что сказалось на сомнениях в аналогичном десанте во Второй войне). При этом, следует помнить, что в ту кампанию войну вел Рим, а Карфаген ее лишь терпел. Т.е. если даже римляне, последовательно идущие к цели, не показали умения и желания ставить и добиваться решительных результатов, то что уж говорить о карфагенской олигархии? Кампания в Сицилии и затянулась то лишь потому, что среди полководцев обнаружился Гамилькар Барка, поведший войну на свои, а Рим слишком распылял силы на ненужные в рамках его стратегии экспедиции, дважды потеряв флот из-за дурной погоды. Вялая политика привела к греческим мятежам, затягиванию войны и т.п. Говорить о карфагенской стратегии вообще не приходится.
В Первой войне нет и не может быть предпосылок для чего-то большего нежели победа Рима по очкам: он был настойчивее и обладал большими ресурсами для войны. По сути, та война была проиграна после того, как римский флот одержал первую победу на море - стало ясно, что пунийцы утратили единственное преимущество, а для сухопутной войны их людской потенциал необратимо уступал римскому, с его военной бюрократией и массой лично свободных земледельцев. Карфагену, с не умеющим воевать городским ополчением, малочисленными и дорогими наемными войсками, готовыми восстать в любой момент ливийцами и ненадежной нумидийской конницей, не стоило продолжать этой войны. Нет, и здесь не существовало никакой развилки.
Итак, методом исключения мы выбираем Вторую Пуническую войну. Она во-многом отличается от остальных, и не только материальными факторами. В этом случае войну начали сами пунийцы, у них имелся стратегический план, тесно увязанный с дипломатией, имелось войско и почти единоличная власть над частью государства. Совпадение всех этих факторов и сделало эту войну такой отличающейся от остальных, такой опасной для Рима.
Во-первых, с самого ее начала и почти вплоть до Каннской битвы, римляне лишь реагировали на действия противника, обороняясь и не предпринимая ответных ударов. Эту фору пунийцы не смогли использовать в полной мере. Во-вторых, война велась, в основном, на территория врага, о чем Карфаген и помыслить не мог в прошлой войне. В-третьих, у Карфагена появилась сухопутное войско. По сути, эту войну вело государство Баркидов в Иберии - африканские слоны или элитные карфагенские всадники играли довольно незначительную роль, не оказывающую реального влияния на ход войны. Войско Ганнибала - это иберийская, ливийская и галльская пехота, нумидийская и галльская конница, а уже потом отряды природных пунийцев. Всех их объединяли разные факторы, среди которых была и ненависть к Риму, и деньги, и верность Баркидам. Отцу Ганнибала удалось создать собственное государство, не успевшее встать на ноги, но уже достаточно сильное, чтобы представлять собою опасность. Карфаген в этих усилиях играл важную, но далеко не определяющую роль. Поэтому, если говорить о Риме, то война против пунийцев была выиграна не в Италии, Сицилии или Африке, но в Испании. Потеря полуострова лишила Ганнибала нумидийцев, возможности продолжать реальную войну в Италии и приковывала его к последней точке - Карфагену. Там его и разбили, окончив войну. Это известно, но где же утерянные победы?
Не вдаваясь в высшие сферы, т.е. не обсуждая вопроса о том, следовало ли ему вообще начинать эту войну, мы должны определить реальность плана Ганнибала и то место, где он провалился. План этот, как мы знаем, был наружно прост и очень сложен практически. Ганнибал пересек с войском часть Галлии, прошел через Альпы и оказался в Северной Италии, подняв на войну тамошние племена. В дальнейшем ему предстояло отсечь у Рима корни, оторвав у города одного союзника за другим. Как это должно было произойти? Демонстрацией непобедимости на поле боя. У Карфагена, в первый и последний раз, появилось реальное преимущество над Римом - армия Ганнибала. Она побеждала любое римское войско в условиях полевой битвы. Разумеется, превосходство не было абсолютным - пунийская армия с трудом атаковала укрепления и почти никогда не штурмовала (успешно) городов. Это прямиком вытекало из способа ее применения и, так сказать, доставке в Италию. Армия Ганнибала была не ломом, но шпагой.
Покуда Риму не было известны сильные стороны врага (и свои), он терпел катастрофу за катастрофой - одна за другой римские армии побивались и уничтожались в открытом поле. Это был первый опасный момент, но римляне парировали его на уровне большой стратегии - открыв отвлекающие боевые действия в Испании и тактики - уйдя в Италии в глухую оборону. Это еще был не провал, но ясный сигнал, что на метод Ганнибала существует вполне адекватный ответ - разорение им Италии никак не компенсировало бы потерю Испании, разгрома галльских союзников и угрозу самому Карфагену. Если Карфагене не сумели использовать полученный тогда шанс, то новый им подарил Рим. Поддавшись на тактику Ганнибала, новые консулы поддались нажиму общественного мнения и вступили в бой. Итогом стал разгром при Каннах и измена Капуи. Последовавший за тем период и был тем самым временем утерянных побед Карфагена. Судьба подарила финикийскому городу шанс - следовало бросить все ресурсы на усиление Ганнибала, конкретно в Южной Италии. Карфагенский флот безучастно наблюдал за срывом переброски македонских войск, пунийская дипломатия проявила полное бессилие в греческих делах, позволив Риму окружить Македонию врагами (и более того, сорвав возможный антиримский греческий союз), а имевшиеся войска растрачивались в экспедициях на Сицилию и Сардинию. В итоге, Ганнибал не получил возможности для наращивания сил (и ударов) - переход Капуи стал высшей точкой в его успехах. Не прошло и года, как римляне обернули его стратегию против него самого - не италийские союзники Рима страдали, но италийские и кельтские союзники Карфагена. Армия Ганнибала продолжала оставаться непобедимой, но она не была вездесущей - Каннская победа обернулась пшиком в виде нескольких неудачных осад и опозданий. Разгром не изменил римской стратегии, он лишь вернул ее в прежнее русло - наступление везде, оборона в Италии. А вот план Ганнибала провалился уже тогда. В этом смысле экспедиции его братьев в Италию не могли дать ничего и были крайне расточительным средством для ведения войны - по сути это была игра в поддавки, что и подтвердила последующая гибель обоих пунийцев. Дальнейшая борьба известна и никакого интереса уже не представляет - битва при Заме оказала на исход войны примерно такое же значение, что и битва при Ватерлоо в свое время.
А ведь шанс был, был... Получи Ганнибал десяток тысяч македонской пехоты, карфагенские подкрепления - Рим мог бы не пасть, но оказаться почти в блокаде. Тогда пример Капуи стал бы известен в совершенно другом смысле, как умение вовремя перейти на сторону победителя и стать столицей Италии. План Ганнибала был рискован, так же как и рискован путь канатоходца. И так же как и он, Ганнибал не мог остановиться, начав его. И все же - он остановился. И упал.
Поговорим в общем (и целом), мы переходим непосредственно к военным делам, ибо именно на полях сражений решались судьбы великих соперников той борьбы. Установив в первой части, что Карфаген имел реальную возможность победить (пусть и находился в менее благоприятных условиях по отношению к Риму), мы должны определиться с временным отрезком, т.е. установить - когда же был упущен реальный шанс?
Мы сразу же отвергаем Третью войну, по вполне очевидным причинам. Даже если бы ведение ее со стороны Карфагена было бы максимально эффективно, это не изменило бы ничего, кроме затягивания борьбы. При всех возможных успехах, карфагеняне не могли выставить достойной полевой армии, создать сильного военного флота и не имели руководства. Состояние умов было таково, что лучшие из командиров перебегали в римский лагерь или же были убиты во внутриполитической борьбе. Даже очень успешная война привела бы лишь к посылке еще больших масс римских войск в Африку - но не демонстрацию бессилия Сената перед десятками покорных народов. Нет, Третья Пуническая - это агония, а не война.
Мы также отвергаем и Первую войну. Почему? Давайте вспомним вокруг чего и как велась эта война. Борьба шла не за разгром одного из противников, а за обладание Сицилией, т.е. господствующее положение в той части Средиземного моря. Поражение в этой войне не означало уничтожения могущества любого из соперников, а стало быть и победа не могла иметь решительного результата. Несмотря на то, что Рим, после некоторых успехов, предпринимал попытки поставить более масштабные цели, все это делалось от случая к случаю, несерьезно и оставлялось как только удача поворачивалась к противнику. Вспомним экспедицию в Африку? Нет особенной настойчивости, понимания целей и задач. Возникший было шанс закончить все одним ударом был попросту не использован - и даже после его утраты римляне не смогли оценить эти возможности (что сказалось на сомнениях в аналогичном десанте во Второй войне). При этом, следует помнить, что в ту кампанию войну вел Рим, а Карфаген ее лишь терпел. Т.е. если даже римляне, последовательно идущие к цели, не показали умения и желания ставить и добиваться решительных результатов, то что уж говорить о карфагенской олигархии? Кампания в Сицилии и затянулась то лишь потому, что среди полководцев обнаружился Гамилькар Барка, поведший войну на свои, а Рим слишком распылял силы на ненужные в рамках его стратегии экспедиции, дважды потеряв флот из-за дурной погоды. Вялая политика привела к греческим мятежам, затягиванию войны и т.п. Говорить о карфагенской стратегии вообще не приходится.
В Первой войне нет и не может быть предпосылок для чего-то большего нежели победа Рима по очкам: он был настойчивее и обладал большими ресурсами для войны. По сути, та война была проиграна после того, как римский флот одержал первую победу на море - стало ясно, что пунийцы утратили единственное преимущество, а для сухопутной войны их людской потенциал необратимо уступал римскому, с его военной бюрократией и массой лично свободных земледельцев. Карфагену, с не умеющим воевать городским ополчением, малочисленными и дорогими наемными войсками, готовыми восстать в любой момент ливийцами и ненадежной нумидийской конницей, не стоило продолжать этой войны. Нет, и здесь не существовало никакой развилки.
Итак, методом исключения мы выбираем Вторую Пуническую войну. Она во-многом отличается от остальных, и не только материальными факторами. В этом случае войну начали сами пунийцы, у них имелся стратегический план, тесно увязанный с дипломатией, имелось войско и почти единоличная власть над частью государства. Совпадение всех этих факторов и сделало эту войну такой отличающейся от остальных, такой опасной для Рима.
Во-первых, с самого ее начала и почти вплоть до Каннской битвы, римляне лишь реагировали на действия противника, обороняясь и не предпринимая ответных ударов. Эту фору пунийцы не смогли использовать в полной мере. Во-вторых, война велась, в основном, на территория врага, о чем Карфаген и помыслить не мог в прошлой войне. В-третьих, у Карфагена появилась сухопутное войско. По сути, эту войну вело государство Баркидов в Иберии - африканские слоны или элитные карфагенские всадники играли довольно незначительную роль, не оказывающую реального влияния на ход войны. Войско Ганнибала - это иберийская, ливийская и галльская пехота, нумидийская и галльская конница, а уже потом отряды природных пунийцев. Всех их объединяли разные факторы, среди которых была и ненависть к Риму, и деньги, и верность Баркидам. Отцу Ганнибала удалось создать собственное государство, не успевшее встать на ноги, но уже достаточно сильное, чтобы представлять собою опасность. Карфаген в этих усилиях играл важную, но далеко не определяющую роль. Поэтому, если говорить о Риме, то война против пунийцев была выиграна не в Италии, Сицилии или Африке, но в Испании. Потеря полуострова лишила Ганнибала нумидийцев, возможности продолжать реальную войну в Италии и приковывала его к последней точке - Карфагену. Там его и разбили, окончив войну. Это известно, но где же утерянные победы?
Не вдаваясь в высшие сферы, т.е. не обсуждая вопроса о том, следовало ли ему вообще начинать эту войну, мы должны определить реальность плана Ганнибала и то место, где он провалился. План этот, как мы знаем, был наружно прост и очень сложен практически. Ганнибал пересек с войском часть Галлии, прошел через Альпы и оказался в Северной Италии, подняв на войну тамошние племена. В дальнейшем ему предстояло отсечь у Рима корни, оторвав у города одного союзника за другим. Как это должно было произойти? Демонстрацией непобедимости на поле боя. У Карфагена, в первый и последний раз, появилось реальное преимущество над Римом - армия Ганнибала. Она побеждала любое римское войско в условиях полевой битвы. Разумеется, превосходство не было абсолютным - пунийская армия с трудом атаковала укрепления и почти никогда не штурмовала (успешно) городов. Это прямиком вытекало из способа ее применения и, так сказать, доставке в Италию. Армия Ганнибала была не ломом, но шпагой.
Покуда Риму не было известны сильные стороны врага (и свои), он терпел катастрофу за катастрофой - одна за другой римские армии побивались и уничтожались в открытом поле. Это был первый опасный момент, но римляне парировали его на уровне большой стратегии - открыв отвлекающие боевые действия в Испании и тактики - уйдя в Италии в глухую оборону. Это еще был не провал, но ясный сигнал, что на метод Ганнибала существует вполне адекватный ответ - разорение им Италии никак не компенсировало бы потерю Испании, разгрома галльских союзников и угрозу самому Карфагену. Если Карфагене не сумели использовать полученный тогда шанс, то новый им подарил Рим. Поддавшись на тактику Ганнибала, новые консулы поддались нажиму общественного мнения и вступили в бой. Итогом стал разгром при Каннах и измена Капуи. Последовавший за тем период и был тем самым временем утерянных побед Карфагена. Судьба подарила финикийскому городу шанс - следовало бросить все ресурсы на усиление Ганнибала, конкретно в Южной Италии. Карфагенский флот безучастно наблюдал за срывом переброски македонских войск, пунийская дипломатия проявила полное бессилие в греческих делах, позволив Риму окружить Македонию врагами (и более того, сорвав возможный антиримский греческий союз), а имевшиеся войска растрачивались в экспедициях на Сицилию и Сардинию. В итоге, Ганнибал не получил возможности для наращивания сил (и ударов) - переход Капуи стал высшей точкой в его успехах. Не прошло и года, как римляне обернули его стратегию против него самого - не италийские союзники Рима страдали, но италийские и кельтские союзники Карфагена. Армия Ганнибала продолжала оставаться непобедимой, но она не была вездесущей - Каннская победа обернулась пшиком в виде нескольких неудачных осад и опозданий. Разгром не изменил римской стратегии, он лишь вернул ее в прежнее русло - наступление везде, оборона в Италии. А вот план Ганнибала провалился уже тогда. В этом смысле экспедиции его братьев в Италию не могли дать ничего и были крайне расточительным средством для ведения войны - по сути это была игра в поддавки, что и подтвердила последующая гибель обоих пунийцев. Дальнейшая борьба известна и никакого интереса уже не представляет - битва при Заме оказала на исход войны примерно такое же значение, что и битва при Ватерлоо в свое время.
А ведь шанс был, был... Получи Ганнибал десяток тысяч македонской пехоты, карфагенские подкрепления - Рим мог бы не пасть, но оказаться почти в блокаде. Тогда пример Капуи стал бы известен в совершенно другом смысле, как умение вовремя перейти на сторону победителя и стать столицей Италии. План Ганнибала был рискован, так же как и рискован путь канатоходца. И так же как и он, Ганнибал не мог остановиться, начав его. И все же - он остановился. И упал.
no subject
прочем орднунгепрочих боевых слонах.no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
если оценивать его по периоду когда фюрер сняв Бока, Гальдера и Листа, руководил на батальоном уровне, от кварталов Сталинграда, до Эльбруса, то да - барахло
но вообще, на первом этапе и по замыслу - идея таки неплохая
смяли и уничтожили десятки дивизий, судоходство по Волге перекрыли - чем плохо? ничем
другое дело, что в рамках войны, нам уже ясно\понятно, что вступление в войну США, провал блица между Смоленском и Москвой, делали все это напрасным, но тут уже политик фюрер и фюрер главком никак не могли иначе - тогда ведь пришлось бы признать что война проиграна и остается только сидеть с победоносным вермахтом хрен знает где в СССР или Африке, держа глухую оборону
no subject
При всем уважении к дедам, если бы по Дону оборонялись не румыны, а немцы, то Уран закончился бы, скорее всего, так же, как и многочисленные советские попытки наступлений на северном фасе сталинградской дуги в сентябре-октябре - огромными потерями и вклинением вглубь немецкой обороны максимум на несколько километров. Но немецких соединений на обеспечение Блау не было и взять их было неоткуда. Вот в том и авантюра. А так-то идея, конечно, красивая.
no subject
no subject
Боко-Акбар
как впрочем и всегда.
no subject
no subject
шо не отменяет массы различных факторов
no subject
Короче говоря, нужен попаданец, который может в экономику и промышленность. Альберт Шпеер в теле Ганнибала!
Элефанты снова в Италии!
no subject
no subject
no subject
no subject
Для этого необходимо снабжение.
Снабжать огромную (а иначе нельзя) армию пешим ходом через половину Ойкумены - безумие.
Поддерживать долго огромную армию ресурсами одной только неразвитой провинции - нереально. Снабжение должно идти из метрополии.
Если взглянуть на карту - можно увидеть что единственный реальный путь между Римом и Карфагеном идет через Сицилию. Сицилия это естественная база для атаки как Карфагена так и Рима.
Карфаген не мог победить окончательно пока не владел всей Сицилией. И Рим не мог победить окончательно по той же причине.
Пока греческие города Сицилии балансировали между Римом и Карфагеном - шансы на локальную победу имели и те и другие. Но как только сицилийские греки окончательно легли под римлян а финикийцев выбили из острова - все, поражение Карфагена стало неизбежным.
Гений Ганнибала смог оттянуть конец Карфагена, но против логистики даже гении бессильны.
no subject
Мог, с одним "если". Если бы вся Сицилия была ему подчинена. Без исключения. Добившись любым способом - дипломатией, подкупом, угрозами, геноцидом в конце концов - доминирования на Сицилии, Карфаген получил бы идеальную базу для атаки на Рим. Из Сицилии можно атаковать Южную Италию, помогать грекам которые захотели бы присоединиться к финикийцам. Экспедиционная армия снабжаемая из Сицилии - автоматически бы прикрывала собственную базу, рейд Сципиона в Сицилию при условии что в Южной Италии находится армия Ганнибала а в Карфагене - свежие подкрепления для нее был бы невозможен. В отличие от рейда в Испанию. В то же время не контролируя Сицилию - римляне бы не смогли успешно действовать в Африке.
Война за Сицилию - это была на самом деле война за окончательную победу. Римляне это понимали. Финикийцы - нет.
no subject
\\как Карфагена так и Рима.
Это как Крым для Путина. Уступят вашингтонские - им конец, не уступят и отобъют Крым взад - конец московским.
Ставлю на вашингтонских, хотя восточно-европейских жалко.
no subject
Карфаген как раз потому раз за разом проигрывал (терял корабли, не отправлял подкрепления Ганнибалу, попадал на нумидийцев), что у него не было адекватного политического руководства, вообще. С точки зрения олигархов удачливый полководец со своей армией куда опасней, чем римляне. Итог закономерен.
А конкретно вторую войну просрал именно стратегический гений Ганнибал. Не имея четкого реалистичного плана ведения кампании, герой вторгся в сопредельное государство, предельно раздраконил и так не самых мирных противников и начал сливаться под крики "а пришлите вы мне подкреплений, я тут не все учел". На что получил вполне кстати логичный и закономерный ответ.
Laikažudynas 2015-11-18
no subject
2. Дяде Гане надо было прежде чем Рим воевать идти, сходить в Карфаген. Своих олигархов равноудалить и перевешать, установить диктатуру или там монархию (в Испании получилось же), и тогда уже спрашивать у Рима, пошто безобразия учиняют. Вот тогда могло что-то и выгореть. Но к счастью не выгорело.
no subject
no subject
no subject
Что понял:
1. Я бы сказал что при данных условиях - Карфагену ОЧЕНЬ сложно ПРОИГРАТЬ. Тк если держать твёрдо море - то вражий десант потопишь или отрежешь от снабжения. А своим в осаде - шмат сала подвезёшь. То есть полюбому можно к ничьей сводить.
Отказаться от главного козыря - Фуууу....
2. Ганнибал реально воевал от себя и Нового Карфагена, а помощь от мэйнденда была минимальна. Это и сгубило.
Вообще вопрос - почему у него осады не клеялись? Таранов и всяких требушетов не хватало? Какие осадные технологии были на тот день? Что мешало их добыть, доставить, лихо применить?
Но элита Карфагена пидоры реально, такой шанс навалять Риму профукали.