Афины

[watermelon83]

- несостоявшийся Рим.

Пример того, что история, несмотря на массу факторов могущих быть просчитанными, в силу самого количества этих самых факторов, не может быть полностью прогнозируемой.

Ведь Афины - это Рим которой проиграл галлам, этрускам или союзу италийских городов, в начале своего великодержавного пути. При этом, в отличие от Рима, проигравшие Афины стояли на более высокой ступени общественного развития, не говоря уже о столь неоспоримом ныне постулате о том, что морская мощь всегда побеждает сухопутную.

А тут - морская держава, культурный, экономический, военно-морской центр Греции и эллинского мира, уже имевший свою империю - терпит поражение в борьбе с примитивным и сухопутным союзом Спарты! Не говоря уже о совсем обидном: демократия проиграла олигархии.

Должно ведь все было быть иначе, ну: демократические, республиканские по сути, Афины подчиняют себе Грецию, далее следует раздел Персидской империи (см. походы Саши Македонского), в более медленном духе, подчинение себе осколков эллинского мира, три долгих и тяжелых войны с Римом, в финале которых греческие стратеги берут город штурмом и уничтожают его в назидание всем.

Карфаген практически без боя инкорпорируется в приобретающую все более имперские черты державу, далее следуют войны, в ходе которых все не-афинские греки окончательной получают тот же статус что и жители столицы мира, а потом, разумеется, наместник в Персии, долгое время разделявший бремя власти с другими лидерами, переходит ... ну скажем Ефрат и - империя создается, время давно уже требует этого шага.

Но, не пошло. Так бывает: два муравейника, в одном лесу, одинаковый вид, популяция, местность. Но на один наступает лесник и - все, время упущено.

Comments

[qebedo.livejournal.com]

Рым бы в такой конкуренции, какая была у Афинов, удавился бы - Спарта, Фивы, Ахемениды, Македония.

[ptrvc.livejournal.com]

В Греции была не демократия, а республика, в которой право голоса было лишь у граждан. Причем количество этих граждан неуклонно сокращалось, особенно когда возникала необходимость делить военную добычу, рабов среди граждан,-) Может, поэтому и не срослось.

[watermelon83.livejournal.com]

вы демократию сейчас привели как политический режим или форму правления?

[ptrvc.livejournal.com]

Положа руку на сердце, я в этих политологических тонкостях…кхм.
Но я не гордый, полистал учебник. Правда, там многочисленные –кратии и –архии идут под общим заголовком «Формы правления, политические режимы и системы».
Но намек понял. Демократия — режим, республика — форма?

А кто Лесник?

[(Anonymous)]

И кто был тем лесником, который наступил на Афины?
Не Ляксандр ли Македонский? а может Ксеркс какой-нибудь?

[nict46.livejournal.com]

"о столь неоспоримом ныне постулате о том, что морская мощь всегда побеждает сухопутную".
Например, морской Карфаген против сухопутного Рима, если вспомнить крупнейшую войну Античности.
Или морская Британия против вполне сухопутных тогда североамериканцев.
Последняя крупная битва Пелопонесской войны закончилась как раз разгромом афинского флота, тут помогли персы.
И Афинский союз (как и Спарта), конечно, не были настоящей империей, а лишь союзом городов - причем союзников приходилось удерживать в подчинении силой.

[qebedo.livejournal.com]

Рим победил Карфаген в 1-й Пунической, лишь заимев такой же по размерам флот. Да и во 2-й вопрос снабжения армий пунийцев по морю стоял во весь рост.
Британию победили не американцы, а приплывшие в Америку французы, высадившие нехилый сухопутный корпус. А перед тем французский флот почти отнял у англичан Вест-Индию.
Афинский флот разгромлен не был - была разгромлена армия, на нем перевозившаяся, с помощью хитрости выманенная на берег.
Так что постулат вполне себе имеет быть - в соревновании льва и кита и последнего почти все козыри всегда на руках.

[memento-iv-mo.livejournal.com]

\\\Британию победили не американцы, а приплывшие в Америку французы
Из того, что я читал, вроде как даже "не победили, а взяли измором". Американцы в союзе с французами взяли измором британцев, у Британии в данном случае не хватило ресурса. А крупных битв и решающих сражений колонии против метрополии в данном случае (вроде) как таковых не было.

[qebedo.livejournal.com]

Естественно, у Британии не хватило ресурса воевать с Францией, Испанией и Голландией, при том еще, что Россия, Швеция и Дания заявили о "вооруженном нейтралитете". Ни у кого еще не получалось победить всю Европу.

[nict46.livejournal.com]

Все это не отменяет того очевидного факта, что Карфаген был морской державой по-преимуществу, а Рим - по-преимуществу сухопутной, и что Англия имела безусловное превосходство на море в войне против североамериканских колоний, однако дело в обоих случаях в конечном счете решилось на суше.
Другое дело, что державы наподобие Британии или Японии (а потом США) имеют еще и преимущество географического положения - до них труднее добраться. Однако, не будь у Британии сухопутных союзников, едва ли она бы выстояла против Наполеона и Гитлера.

[qebedo.livejournal.com]

Так в том-то и дело, что Карфаген и Англия потеряли преимущества НА МОРЕ, а не были побиты на суше.

[nict46.livejournal.com]

Как это не были?
И если морская держава так легко теряет преимущество на море, то какой смысл говорить о морских державах вообще?

[qebedo.livejournal.com]

Не были побиты на суше до того, как их побили на море.
А насчет легко - Карфаген разрушили не иллирийцы какие-нибудь, и не нумидийцы, а Рим, который потом стал 1500-летний рейх... И английский флот уступил не шведам - французам (пусть и единственный раз в истории).

[watermelon83.livejournal.com]

ну отчего же, а Ла-Хог?

и потом, английский флот, емнип, в той войны выигрывал все сражения, просто задача была невыполнима - или трудно выполнима - снабжать действующую армию, удерживать колонии и воевать с флотом союзников

[qebedo.livejournal.com]

Один раз - не пиар-ас
а что было через год после Ла-Хога?
а в ВзН США англичане много сражений "не смогли выиграть", в том числе и пробиться в Йорктаун
так что всё справедливо

[nict46.livejournal.com]

Лучшее доказательство некорректности противопоставления: морская держава против сухопутной. Решает не это, а масса сопутствующих обстоятельств.

[watermelon83.livejournal.com]

вы не со мной спорите, а с Мэхеном и пр.

[nict46.livejournal.com]

Да уж какой там Мэхен, когда уже у Цицерона "тот, кто господствует на море, хозяин положения". Сам он взял эту мысль у Перикла, через Фукидида. Однако же, как известно, все обобщения ложны, и Периклова война кончилась известно чем.

[watermelon83.livejournal.com]

научно концепцию кто изложил и популяризировал? или мы будем бросаться цитатами? можно и до цицерона подыскать, мне не трудно

[nict46.livejournal.com]

Эта концепция уже признана единственно верным учением? Если так, то говорить, конечно, не о чем.

[qebedo.livejournal.com]

Просто в противостоянии сухопутной державы с морской у сухопутной лишь один путь - добиваться перелома на море. Других нету. И в этом смысле противопоставление весьма жизненно.

[nict46.livejournal.com]

Просто в противостоянии сухопутной державы с морской у морской лишь один путь - добиваться успеха на суше. Других нету.

[qebedo.livejournal.com]

Не-а. Ибо море - это всегда международная торговля, и это работает до сих пор, так как перевозки всё еще дешевле морем, чем воздухом. Так что морская держава - это товары и деньги. А деньги - это союзники на суше, которые воюют вместо нее (толпища иберийцев и галлов, например, или русские-австрийцы-испанцы всякие).

[nict46.livejournal.com]

Слишком много неявных допущений в пользу морской державы, и прежде всего допущение, что морская держава не имеет сухопутной границы с сухопутной державой и может воевать руками союзников, не опасаясь за свою безопасность. Иначе ее вполне может постигнуть судьба Голландии.
Это просто выгода географического положения (примеры: Англия и Япония), - так же как выгодой России была ее территория.

[qebedo.livejournal.com]

Допущения нормальные, принимая во внимание, что и сухопутная держава не всегда самый тупой бегемот.
Голландия не погибла от рук врагов - ее "задушила в дружеских объятьях" побежденная ею же на море Англия путем династической унии.
Географическое положение островных и приморских держав - это то, что и делает их морскими державами. Я понимаю, что если ЦК прикажет, то и у Чехословакии флот появится, и Москва станет "портом пяти морей", но всё-таки морские державы в центре больших кусков суши как-то не заводятся...

[nict46.livejournal.com]

"Голландия не погибла" - Швейцария тоже, и даже Андорра. Однако при необходимости Голландия оккупировалась соседними, куда более сухопутными державами, и обычно без особых трудов.
Морская держава может найти (купить) себе союзников - так ведь и сухопутная может найти себе союзников на море, например, североамериканские колонии - Францию, а Спарта - персов, давших деньги на флот.
В общем, в остатке остается трюизм: при прочих равных условиях морская держава сильнее на море, сухопутная на суше.

[qebedo.livejournal.com]

С конца XVI века, получив независимость от Испании, до начала XVIII века, когда Голландия перестала быть великой морской державой, ни одна попытка вторгнуться на её территорию по суше не удалась. Французы пару раз были "близко-близко", но снова ПОМОГАЛО МОРЕ - голландцы открывали дамбы и тупо затопляли пол-страны. В остальных случаях на сторону Голландии вставали сухопутные союзники.
А вот у сухопутной Франции в этих случаях была большая проблема с "морскими союзниками" - морских держав по определению на порядок меньше, чем сухопутных. Ну кто в Европе XVII-XVIII века мог выставить сильный флот? Англичане, голландцы да "загнивающие" испанцы. А у кого была сильная армия? Австрийцы, баварцы, пруссаки, русские, саксонцы, сардинцы, шведы... на выбор.
Так что при прочих равных морская держава сильнее за счет потенциальных союзников. И деньги опять не забывайте - ну так уж устроены сухопутные державы, что у них в казне вечная дыра...

[nict46.livejournal.com]

Т.е. мало быть морской державой, надо быть непременно великой? И даже великая оказывается обороняющейся стороной и вынуждена ради своего спасения затоплять пол-страны?
А союзники, вообще-то, находились и у Саксонии. Тут необязателен прямой денежный интерес - есть еще система союзов и европейский балланс.

[qebedo.livejournal.com]

1. Голландия весь XVIII век оставалась в союзе с Англией, и из двух морских держав одна неизбежно должна была стать крупнее другой, не так ли? Стала та, у которой банально людских и прочих ресурсов в метрополии было больше. И?..
2. А что, любая "держава" должна обязательно всегда на всех нападать, как бешеная собака? обороняться хоть раз - не судьба?
3. И Вы снова называете страну, которая благодаря посреднической торговле, правда, сухопутной, плюс развитию ремесел в крупных городах имела процветающую экономику. С Саксонии только Карл XII только по Альтранштадтскому миру только официально получил 20 миллионов талеров за год, причем смертей от голода и отсутствия всего в стране не случалось.
А, извините, за фук и за спасибо еще ни один союз "в системе" никогда не работал...

Фигасе

[papkin1.livejournal.com]

допущение! К Валентинову - Диомедика читать!

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Сам об том часто думал.
Как по мне - лучшее доказательство, что полководческий гений и военная удача с точки зрения исторического развития глубоко опасны потому как в "тонкие" моменты истории могут проломить естественный ход событий и отбросить мир на несколько столетий назад.
Скажем, "по уму" та же Германия во Вторую мировую никак не могла, сравнивая экономическое соотношение сил и долгосрочные интеллектуально-производственные перспективы страны при нацистском общественном строе, реально угрожать миру и магистральному развитию цивилизации.
Достанься ей в наследство от предков итальянский генштаб - и вспоминали бы сейчас Адольфика как потешного фашистского попугайчика, аля Муссолини - эксцесс истории...
А поди ж ты...
...вот и думаешь, что "не должно было бы быть так" - а однако военная удача и эпидемия чумы привели к...