Вопросы языковедения

[watermelon83]

- ирландцы, как известно, были завоеваны, почти случайно, англичанами и управлялись со всегдашней жестокостью. Жестокостью даже не английского правительства, а местной английской знати. Если украинец был в Российской империи наравне с русским, то ирландец не был даже тенью шотландца. При этом своего культурного очага, как у нас в Австрийской империи, ирландцы не имели, а потому получив свою независимость в одно время с нами (в начале прошлого века) вынуждены были разговаривать между собой на языке ненавистных угнетателей.

Казалось бы: сноси объявления, ирландский - для людей, английский - для скота (это, кто не понял, отсылка в наши палестины). Но - нет, начали они не с этого, а потому, несмотря на все трудности и прочее и прочее - независимости не потеряли. В Ирландии два государственных языка, несмотря на один народ. Ирландский язык, вот уже сто лет, восстанавливают, бережно и упорно: его изучают в школах, он используется на национальном телевидении и радио ... в апреле 2005 года принят закон, по которому все англоязычные вывески на западном побережье страны заменены на ирландские ... в соответствии с новым законом должны быть переведены на ирландский и не могут быть дублированы английскими названиями топонимические обозначения в Гэлтахтах, территориях, где позиции ирландского языка наиболее сильны.

Но при этом государственных языков, повторяю - два. Несмотря на известные проблемы в северной части острова. Несмотря на историю взаимоотношений между двумя народами - просто в Ирландии люди смотрят на вещи прагматично, любят и верят в свой народ. У нас считается, что украинский язык - это убогая сельская мова, для неудачников ... и очередной новояз для политиков: в частной жизни на русском, а на экране будь любезен. Еще одна ложь, к слову, пусть и не главная. Так вот, радетели за наш украинский язык считают его неконкурентоспособным, что он, при прочих равных условиях, проиграет русскому, особенно если признать де-юре эти самые равные условия. Такой убогий язык, ужасный, косноязычный, для дебилов. Так они думают, так они поступают.

И тут возникает вопрос: а почему в стране, где большинство населения говорит на одном, конкретном языке, он, этот язык, не имеет статуса государственного? Без почему, зачем и все и так говорят, а просто - по факту? Язык - есть, а статуса у него - нет. Это как? Это - по-европейски? Это - неправильно, и не потому неправильно, что к этому языку отношение особое должно быть, а потому что извращение - не бывает так, что хуй есть, а слова такого нет. Маленькая ложь порождает большое недоверие, мы приучаем всех к двоемыслию, к лицемерию. Чего проще было - сделать три государственных языка, да несколько региональных, для венгров и прочих групп - и забыть об этом вообще, продолжая заниматься реальными делами. И не под бомбами и в состоянии войны, а еще тогда, в начале 90-х. Но - нет, из несуществующей проблемы сделали существующую, действительную - и вот она, уже набрала силу. Теперь раскол стал реальным, действительным. И каждый день он будет углубляться.

Не вылеченный в свое время пустяк становится хроническим. Я вас поздравляю - к нашему букету болезней добавилась еще одна. Хорошо?

Comments

[ja-poki.livejournal.com]

Собственно язык, рассматривался как одно из наследий проклятых оккупантов. Одно из. Поэтому и с ним следовало боротся.

[watermelon83.livejournal.com]

И р л а н д и я - или то хочешь сказать, шо у них меньше повода было ненавидеть аглицкий мир?

[andronic.livejournal.com]

> одно из наследий проклятых оккупантов.

В связи с этим вопрос.
А почему с наследием оккупантов следует бороться?
То есть, я понимаю, что некоторые вещи, оставшиеся от оккупантов, могут сильно вредить.
Но из чего следует, что все?

Гитлер перевел Чехословакию с "английского" левостороннего движения на "континентальное" правостороннее. Как у всех соседей. После освобождения чехи это гитлеровское нововведение оставили. Не из любви к Гитлеру, а из соображений здравого смысла. Если вещь удобная - нахрена ее ломать только из-за того, что ее сделал плохой человек?

[zwalnia.livejournal.com]

Насколько понимаю, вводить второй смысл есть, но это ужасно дорого. Хотя в будущем смысл имеет.

А вообще меня в ВУЗе очень раздражало отсутствие украиноязычной методбазы, по большинству только тиражи науч. изданий РФ, притом, что на выходе от нас требовали продукт на укр.яз. Итого бОльшую часть работы занимаешься не собственно исследованием, а переводом ру-укр.
На фоне этого казалось, пусть лучше не вводят русский вторым, тут и на первый пока нужное количество книг и методичек не напечатали. Или вводят, но позже, уже после этого этапа.

Если не ошибаюсь, венгры точечно себе региональные уже давно ввели, и живут себе молча. По крайней мере, судя по тому, что пару лет назад в новостях читала.

[watermelon83.livejournal.com]

про дороговизну я давно слышу, ага

огромной Канаде и маленькой Швейцарии - не дорого
остальным - не дорого

а нам - дорого

воевать, оно, конечно много дешевле, особливо если большой кровью и на своей земле

хорошо русскоязычным хохлам на фронте, под снарядами читать как фарион и ко обсуждают кто тру-украинец, а кто так, постоять пришел

[microzmija.livejournal.com]

"в задних рядах Фарион не смогла скрыть улыпки"

[watermelon83.livejournal.com]

в нормальной стране ее бы уже посадили

а в хорошей - еще и ебало набили бы, при аресте

[(Anonymous)]

что-то в лесу сдохло? А где фотЫ безруких россиянцев и глум над "рюзке мир"? И это когда в бой брошены кремниевые легионы Мин.правды пана Стацько. Аффтор даунбас

[watermelon83.livejournal.com]

а шо вас убогих, регулярно глумить - ваше существование, вот твое, например - уже насмешка над природой )

[willyschmerz.livejournal.com]

> а потому, несмотря на все трудности и прочее и прочее - независимости не потеряли

Вот это "потому" произвольно взято за аксиому, а дальше пошло натягивание совы на глобус.

[watermelon83.livejournal.com]

так я не прав?

[reytar.livejournal.com]

"он, при прочих равных условиях, проиграет русскому, особенно если признать де-юре эти самые равные условия" (с) - Извините, равных условий до сих пор создать не удалось. Когда они будут - другое дело. Можно будет вести речь и об этом.

[watermelon83.livejournal.com]

а как это? ну вот два участника хозяйственного спора, один богатый, а другой бедный - они в равных условиях или нет? может подождем, пока один обеднеет или второй разбогатеет? равные условия - это равные права, не более того

[memento-iv-mo.livejournal.com]

\\Маленькая ложь порождает большое недоверие,
\\мы приучаем всех к двоемыслию, к лицемерию.
Мир настолько несовершен, что иногда просто хочется махнуть рукой.
Вот буквально недавно в гостях у бандеровских родственников говорим как всегда за Украину. При канадских (да-а-авних укр.корней) знакомых и родственниках.
Я спрашиваю присутствующих - когда мы последний раз говорили по-французски? Немая сцена. По-французски если кто и может слепить несколько фраз, то это будет в рамках обычной школы. Это всё равно, что в Рязани пытаться заговорить к прохожим на английском (или какой они там изучали в школе).

А ведь Канада официально двуязычна. И (я рассказываю канадцам, предупреждая, что несколько вульгарно упрощаю ситуацию) вот возмущённые двуличием франкофоны приезжают в Торонто, начинают майданить, жечь покрышки и требовать, чтобы местное население умело по-французски. Это при том, что взрослое население Торонто по статистике более половины родилось вне Канады (эмигранты), с различной степенью способности общения даже на том же английском.

\\Маленькая ложь порождает большое недоверие,
И при том, что Канада официально двуязычна (английский-французский), в банкоматах в Торонто я чаще вижу вторым китайский, а не французский.

ДОБ
Вот нафига изобретать? Почему не изучить опыт скажем Швейцарии? Как им это удается? Как учат детей в школах, как меж собой общаются?

ДОБДОБ
И да, история сербско-хорватских отношений ведь перед глазами, со всеми многими веками кристально-чистой лабораторной работы. Уж как минимум рос-укр власти могли спрогнозировать этот вариант развития отношений между.

А, неа. Не до этого. Есть дела поважнее, лезут со всякими глупостями.

[Олександр Борисенко (from livejournal.com)]

ДОБДОБ: правильно ли я понимаю что сербо-хорватский конфликт начался из-за запрещения сербского языка в Хорватии? Или к чему тут этот пример?

[monk-elefant.livejournal.com]

[восстановив дыхание после прочтенного] А какие показатели у зрадометра им. Горбушкина-Тыквина был на эту статью??!

[watermelon83.livejournal.com]

0.1з.

шучу конечно - взорвался в руках, все лицо в красной крови

[(Anonymous)]

"У нас считается, что украинский язык - это убогая, сельская мова, для неудачников .."
у вас это у кого? у тех кого принято считать лугандонами и даунбасцами и прочими ватниками?
То что укрополитики двоемысленики это ладно - на то они и политики. Но они же потакают некоторой воле народа или нет?
а народ, оказывается свой родной язык считает за говно... странно слышать.
Про культурный очаг в австро-венгрии тоже любопытно. У этого очага случаем имя не Талергоф ?
И про русский язык. Говорят же, что реформы языка в 17-м веке делали выходцы из малороссии.
И как же теперь русский стал языком оккупантов?
И теперь язык, на котором разговаривают половина Украины, люди родом из "очага-культуры" не иначе, как суржиком не называют. А из Канады самые свидомые ещё и присылают указивки, как тут людям надо разговаривать.
---
СУВП

[watermelon83.livejournal.com]

ой, СУВП, не надо только этой мешанины, вы же приличный человек

вы же приличный? причем тут Талергоф вообще? или русский язык это ГУЛАГ? шо за агитплакат, маяковщина какая-то

и стоило ради этого капчу преодолевать

кстати, вы бы хоть из пейсбука заходили, не забаню )

[Олександр Борисенко (from livejournal.com)]

Ирландцы сделали английский язык государственным, и поэтому говорят по-английски, но независимы. Частично независимы, т.к. Сев.Ирландия все еще оккупирована.
Чехи не сделали немецкий язык государственным, поэтому они говорят по-чешски, и... тоже независимы. Но только полностью независимы, в отличие от ирландцев.

[watermelon83.livejournal.com]

но чехи говорили по чешски всю тыщу лет немецкой оккупации

кстати, если тыща лет - может это не оккупация вовсе, а типа союз, ну вот как бы - марка Священной Римской, потом провинция Вены и т.д.

оккупация это што-то временное, быстро, а тут веками стояло

я думаю шо если бы чешский вытеснился бы в ... горы - то балакали бы на немецком, но изучая язык предков

и все же - непонятно

з.ы. с Ирландией тоже не понял - оккупирован север, как это? нужно из англичан местных ирландцев сделать, захватив или выселить, тоже захватив? ну или вернув, ок

[(Anonymous)]

Очередной обсир киевских рагулей-импотентов назвавшихся властью, а самих нихрена кроме воровства и распила 23 года не делавших во всех отраслях, в том числе и образовании. За 23 года некогда за воровством было сделать человеческие учебные программы для школ, всё бабло делили. А если б сделали, и ввели с первого класса в школах образование на украинський мови, а через десять лет перевели все вузы на неё же, то на сегодня уже б ДЕСЯТЬ школьных выпусков и ПЯТЬ институтских были бы украиномовнымы, они б не плонимали нахрена носиться с изыком, пусть на нём гутарят уходящие покления совков. А так киёвские скоты традиционно протутпили, причём во всех мовообразующих отраслях - образовании, музыке, литературе, кино, телевидении... а кацапы нахраписто этим воспользовались, и маемо те, шо маемо. А ведь украинська мова намного богаче чем изык. Только настоящая, Украинская, а не 500-словный суржик ющенка и ему подобных киёвских рагулей. Она и сама прижилась бы, как пример - Океан Эльзы и ВВ полностью вытеснили самацветы, но...

[Олександр Борисенко (from livejournal.com)]

В 1996 году я получил диплом физфака КГУ, у нас все предметы читались на украинском. Кроме одного, который вел заслуженный профессор - этнический русский, принципиально незнающий других языков кроме русского. Так что о проблемах с языками именно совки и говорят, в реальной жизни никаких проблем нет.

[steam-al.livejournal.com]

тут где-то проскочило в комментах, что, де, до 2014 на Украине не было никаких межэтнических конфликтов и вопрос русского/украинского языков никогда не доходил до того, чтоб решать его кровью. Условно, во Львове не избивали каких-нибудь болельщиков Шахтёра за футболку "Ярусский" и наоборот - в Донецке за футболку "Спасибо жителям Донбасса..."? Насколько вообще был высок этот градус ненависти?

[watermelon83.livejournal.com]

да не было никакой ненависти, еще и сейчас еще нет, на реальном уровне

но будет, лиха беда начало

[martoplias.livejournal.com]

Це добре, що автор задався таким питанням.
Погано, що він поспішив з відповідями. Тому, виявилося, що за відповіді правлять старі ідеологеми.

1. Ірландці відрізняються від англійців не мовою. А вірою. Бо вони католики. Ірландці-протестанти, як ми знаємо, теж існують. Але в Ірландії жити не бажають, вважаючи Об'єднане Королівство своєю державою.
Отже, якщо в цьому питанні проводити паралелі між Україною та Ірландією, то російськомовний українець знаходиться за півкроку до заперечення української державности.:-)

Той "розводняк", що його минулого року Ху#ло інспірував в Криму і на Донбасі, ґрунтувався саме на такій пресупозиції.
І, переважно, ЗАЗНАВ НЕВДАЧІ.
Через толерантну політику щодо російськомовних, що усі часи незалежности проводила українська держава.
Наслідком цієї толерантности стала ситуація, коли більшість російськомовних українців стали ЛОЯЛЬНИМИ до українських національних цінностей, зокрема, до української мови.
Тобто, значна частина людей, використовуючи в побуті російську, менше з тим, вважають, що українська мусить бути єдиною державною.
Саме через це, ані на Майдані, ані в українському війську не було і немає "вопросов языковедения".

2. Менше з тим, паралелі між Ірландією і Україною дуже невдалі. І не лише тому, що українці - багатоконфесійна нація. А тому, що ніякі англійці ніколи не проводили жодної примусової "англізації". Тому, англійська мова для ірландців ніколи не була символом колоніялізму.
До речі, у сучасній Ірландській Республіці ірландська мова за поширеністю є не другою (після англійською), а ТРЕТЬОЮ - після польської.
Такі реалії.
Тобто, прийняття англійської мови як ДРУГОЇ ДЕРЖАВНОЇ, завадило відродженню тубільної ірландської мови.

3. Російська як друга державна в Україні неможлива з кількох причин.
По-перше, через колоніяльний характер її присутности в Україні. Жоден народ на своїй території перебуваючи в більшости, маючи власну державність (УРСР) ніколи не перейде на чужу мову. Українці тут не виняток. Ба більше, зіставлення української і російської діяспор демонструє, що українська значно довше зберігає свою мову і культуру на чужині.
По-друге, українці реалізували своє право на самовизначення шляхом створення власної держави через необхідність державного захисту мови і культури, що становлять основу їхньої ідентичности. Російська мова і культура захищається російською державою РФ. Українська держава ґарантує мовні і культурні права етнічних меншин, але не бере на себе функцію, яку виконує російська держава.
По-третє, ареали використання української і російської мов не розділені територіяльно, що підкреслює неприродній (колоніяльний) статус російської. В СРСР носії цих мов розрізнялися, радше, соціяльним статусом і ступенем урбанізованости: російську як мову повсякденного вжитку використовували люди з вищим соціяльним статусом і мешканці міст (що більше місто, що вищий рівень вжитку російської). Що було наслідком планомірного російщення, що проводилося владами Російської імперії та Радянського Союзу.
За критерієм ООН Україна є моноетнічною державою.
А дві державні означають, що держава складається з двох груп, що мають рівні права і чіткий кордон своїх ареалів. Зверніть увагу, що у нашому випадку йдеться не про ЕТНІЧНІ ГРУПИ, а про МОВНІ.
У всіх сучасних державах володіння мовою розглядається винятково як статистичний факт і не може бути причиною для тих чи тих актів сепарації чи федералізації.
Скажімо, дві державні в Ізраїлі не означають, що існують англомовні ізраїльтяни і івритомовні.
І, навпаки, наявність кількох етнічних груп з власними мовами майже завжди стає причиною протистояння всередині країни. Навіть в успішних державах.
Напр., франкофони Квебеку проти англофонів решти Канади, валони проти фламандців у нещодавно федералізованій Бельгії (що, менше з тим, не зняла проблему подальшого розподілу).

І, нарешті, відповідь на питання
https://scontent-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/11006450_1029633410384523_1482835895938826639_n.png?oh=7e3b63ec1a12f419d87a129059aeae72&oe=55529E67

[watermelon83.livejournal.com]

отлично, но я так и не понял причем тут язык

[monk-elefant.livejournal.com]

Кстати, раз вы сказали А, то логично сказать Б. Что делать с культурой и историей в частности? Половина страны (условно) считает Бандеру героем и отцом-основателем нации, другая половина мягко говоря не согласна с данной позицией. Голодомор опять же и пр. вкусности... На мой взгляд, язык - это часть культуры, поэтому описанные выше вопросы нужно решать в комплексе.

[watermelon83.livejournal.com]

да не надо их никак решать, как раз эти вопросы

нейтрально так написать, в учебниках, каждому по абзацу, а дальше пусть уже каждый сам решает

тут главное первые сто лет продержаться, а там уже клонирование и полеты Марс, все не до того будет
нет, конечно, если заострять, то можно и через сто лет вместе Марса обсуждать кто кому Рабинович, но нам то это зачем

[johnleehooker.livejournal.com]

Зрадненько так, ага. А вообще упорное нежелание украинствующих комментаторов даже обсуждать вопрос двуязычия и федерации, весьма показательно. Даже при том, что от этого, скорее всего, зависит само существование их страны. И не когда-то в далеком будущем, а уже сейчас. У нас в свое время на военной кафедре Фарион командовал. Полковник. Редкий мудак. Вот думаю, не родственник ли?

[Олександр Борисенко (from livejournal.com)]

Киев - русскоязычный на 90%. Второй государственный киевлян не парит абсолютно. Может, не в языке дело?

[hoopoe.livejournal.com]

Уже поздно, лет на 5 опоздали. Сейчас Украине второй государственный язык нужен как рыбе велосипед.

[watermelon83.livejournal.com]

да щас только оружие уже и нужно, судя по всему

кстати, замечено не мною - когда совсем п...ц - просят оружия, когда не совсем - сырья

[makrophage.livejournal.com]

Не понимаю зачем нужен русский как второй государственный, нам это ничего не даст. Русским перестанут пользоваться по ненадобности через лет 30-40, а английским будет владеть больше и больше людей. Лучше уже английский - это будет большой плюс, да и перспективы у него в разы больше.

Большинство населения говорит на украинском или суржике, суржик же реально имеет вкрапления русского, но по сути остается той же мовой.

Тем более украиноговорящего населения за время независимости стало больше, и молодежь не мыслит по-русски, а зачастую предпочитает использовать украинский в быту, тем более в свете последний событий.

[monk-elefant.livejournal.com]

Дык ваше руководство также рассуждало 24 года, а нонче погляди - доллар по 40, ЗВР около 0, казна пуста, зато 3 "котла" ВСУ пережило, все ок.

[borgirr.livejournal.com]

вообще конечно, с чисто практической точки зрения сделали бы русский вторым государственным и занимались бы более насущными делами.
а с другой стороны есть например государство Израиль, где взяли и запилили себе иврит на котором вообще никто не говорил. вот это я понимаю тяга к национальной идентичности...
а на Украине. как государства нормального не построили. так и с украинизацией всё через пень колоду... а какой был замах - щаз получим независимость - сделаем то-другое-третье. а не получилось н-х-у-я... да ещё теперь и нож от соседа-брата в спину.. н-да..

[fallen-batman.livejournal.com]

я так понимаю, что правящей верхушке нужно, чтобы украинцы говорили и думали на украинском,
чтобы быть максимально независимыми от российского влияния/пропаганды.

ну а вообще нормальные европейские страны стараются создать максимально комфортные условия для проживания своих граждан,
привлекать к себе трудовые ресурсы а не наоборот.

[alex4v-k.livejournal.com]

Уважаемый, watermelon83.
Приводя в пример ирландцев, Вы совсем забыли о чехах, которые провели в начале 20 века жесткую чехизацию и были в государственном строительстве более успешны (быстры) чем ирландцы (Ирландия стала доминионом в 1921 г, а независимой в 1949).
И еще.
Вы действительно считаете, что гос статус русс языка остановил бы Путина? Придрались бы к чему-то другому. Учебники истории, памятники там.:-))) Вон прибалтика вообще русский язык зажала до хруста и паспорт не всем дала. И что? Взбунтовалась Нарва? Образовалась Рижская народная республика? Стрелков в Вильно? Но начали все-таки с Украины. Продолжать планировали с Беларуси и Казахстана.

[watermelon83.livejournal.com]

я вообще не привязываю его (статус) к внешней политике - и конкретно к войне 2014-...

по мне это норма, такая же как право собственности, например

[mzoleg11.livejournal.com]

Главный вывод из дискуссии: опять большинство требующих второй государственный и памятники Ленину - россияне, а большинство тех самых спасаемых русскоязычных Юго-Востока или безразличны, или как раз против.

[olle-lukoyle.livejournal.com]

Радетели за украинский язык выполняют заказ выгодоприобретателей раскола.

Так-то люди с удовольствием имеют что-то своё, национальное. Если это национальное не навязывают силой.

[g-engelhardt.livejournal.com]

23 года после отделения. Пример, лежащий на поверхности, воспринимается как макро-ЕРЕСЬ.... Как можно было вообще сделать проблему из такой мелочи как язык???? Ведь он весьма опосредованно связан с идентичностью, вполне возможны отличные и даже враждебные идентичности использующие один язык...