Отличие

[watermelon83]

между европейцем и американцем в том, что европеец знает о хрупкости мира не понаслышке. Государства, ведущие с середины 17 века военно-политическую борьбу за национальный интерес на деле не считают себя лучше своих соперников, понимая что и завтра и послезавтра им существовать рядом и это ничем не изменишь. Даже поросенок Петр фюрер Гитлер бомбя Англию, продолжал считать ее великим соседом, не скрывая этого.

У американцев совсем другой исторический опыт: отделенные двумя океанами, они могли позволить себе совмещать безудержную экспансию и декларацию превосходства морали, распространения моральных принципов отдельной личности на международный уровень. Т.е. США никогда не воюют за свои интересы, США воюют с исчадиями ада, угрожающими процветанию народов. Такой подход, вкупе с неограниченными вплоть до конца 50-х гг. 20 века возможностями, является сутью американской внешней политики. Европейцы считали это лицемерием и, конечно же, ошибались - американское общество искренне верило, что Господь Бог не зря поместил сообщество свободных людей на целый континент, оградив их от опасных соседей. Другой дело, что во времена Вашингтона разумным считалось держаться от них, европейцев, подальше, а во времена Вильсона - поближе, но концепция была, в основе своей, прежней.

Именно это ощущение собственного, не расового или социального, но политического, превосходства, позволяло американцам отбрасывать иные условности, организуя концлагеря для своих противников по гражданской войне или сознательно делая объектом военных действий гражданское население и инфраструктуру. Ведь они, напоминаю, воюют с исчадиями ада, не с населением, конечно же нет, но с их чудовищными лидерами, неважно, британский это король,германский император, вьетнамский председатель (он же как-то так назывался, да?). Не случайно что в войну 1870-71 американский военный представитель, кстати ветеран гражданской, генерал Шеридан, поражал прусское военное командование жестокими, если не сказать более, предложениями по усмирению французского населения. Генерал воевал с индейцами и принципиальной разницы между ними и французами не усматривал. Забавно, что этнический немец, генерал Эйзенхауэр, отказывался встречаться с пленными германскими генералами в Африке, в отличие от тех же англичан и в этом смысле очень характерно название его книги-мемуаров - "Крестовый поход в Европу".

Дополнительную интригу в это дело вносит то, что несмотря на все вышеперечисленное, американцам действительно удалось построить хорошо работающее общество, с эффективной правовой системой и прочими европейскими принципами. И дело не только в географии, достаточно посмотреть на лежащую ниже Мексику и далее, вплоть до Чили.

Интересно, что будет дальше.

Comments

[exceeder.livejournal.com]

Ну, положим, первая иракская была абсолютно за интересы США и они их не скрывали. Без арабской нефти как бы тогда пришлось бы туго. А вот я думаю, после последнего Ирака и Афганистана, американцы поняли пределы своих возможностей и стали резко переформатировать свою внешнюю политику. Как после вотрегейта они поняли и переформатировали свою внутреннюю политику (с закатом коррупции в партиях, но открывая ворота радикалам - иначе как раскачать электорат и стать президентом? - теперь центристы могут прийти к власти только с огромными деньгами за спиной на бешеную кампанию). Суть Америки в умении быстро меняться и учиться на ошибках прошлого. Канада остает по скорости в 2-3 раза, что делает ее более стабильной, но менее успешной.

А Европа - это Европа. Вечно в поисках приемлемой для себя формулы сосуществования в макаронах национальных интересов. Америка умеет создавать новое, Европа - надежное, красивое и перфекционистское. Отлично дополняют друг друга.

[microzmija.livejournal.com]

Слава США!

[willyschmerz.livejournal.com]

> достаточно посмотреть на лежащую ниже Мексику и далее, вплоть до Чили.

Навіщо Мексика і Чілі, коли маємо чудовий приклад, "другу незалежну державу в західній півкулі" - Республіку Гаїті, слава Імператору Фостену.

[hoopoe.livejournal.com]

Таки первыми бомбить гражданские объекты начали не американцы.
Странно, Гитлер считал Англию великим соседом, а Польшу или Данию не считал, хотя они находятся еще ближе. Может дело не в географическом положении?

[darth-sipid.livejournal.com]

В детстве я очень любил книжки про Ходжу Насреддина.
В одной из них описываются затруднения возникшие у некоего судьи (?), который должен был зарегистрировать сделку
по обмену - с одной стороны осла, с другой - дома, сада и большого озера, главного источника воды деревни. Поскольку сделка была очевидно неравноценной, судья (которому неплохо заплатили) спросил - не зовут ли осла, например, Серебро? Заодно узнал сколько тот весит.

Но всё равно сделка выглядела подозрительно. Тогда он записал её так - меняется столько-то пудов серебра на дом, сад и водоём, принадлежащий дому (ибо озеро - водоём, а если дом принадлежит водоёму, то и водоём принадлежит дому).

К чему я это? Да к тому что мне мерещится подобный подход:

Или для тех же англичан Вторая Мировая не была "моральной войной"?
Что насчёт RAF Bomber Command?

Про Гитлеровскую Германию и её отношение к идеям "чистоты расы", "еврейского заговора" и т.п., думаю не надо напоминать?

И уж совсем непонятно как связать Андерсонвилль с "чувством политического превосходства".

[watermelon83.livejournal.com]

ну, это уже совсем ниже пояса, можно же и с Африкой сравнивать, там и сейчас как во времена цезарей, только хуже, Египет тоже теперь африканизирован

[watermelon83.livejournal.com]

все почему-то воспринимают мой пост как критический, смайл

а он аналитический, пусть и через о

нужно просто понимать о чем идет речь, тогда проще будет

[watermelon83.livejournal.com]

не понял вопроса

вы спрашиваете почему фюрер относился к Англии с пиететом, а к Польше - нет?

[watermelon83.livejournal.com]

а что новое создала Америка, ну принципиально? это же не ацтекское общество, развивающееся в своем мире

[m-for-mijers.livejournal.com]

Не, ну ты уж не передергивай. Европейцы с исчадиями ада воевали не меньше и чувством своего превосходства в купе с неограниченными возможностями поработили весь шарик, примеров наверно побольше моего знаешь. Один знакомый нам всем австрийский художник вообще и крестовый поход водил, и с мировыми заговорами боролся, а уж на собственном превосходстве был помешан! Его лысый друг тоже был не чужд кстати всяких мессианских шалостей. Может вспомним, как французы за колонии цеплялись?)
США были созданы как передовой оплот Европы в пустошах и путем мутаций превратились в основной полигон обкатки гуманитарных технологий перед широким внедрением.

[watermelon83.livejournal.com]

как бы тебе пояснить, популярно

существует известная разница между реальным и образным

формально, тот же Гитлер мог декларировать все что угодно, но реально концепция его была как два пальца - создать германскую империю на Востоке, все - т.е. старый добрый экспансионизм, с новым нацистским вкусом бездарности - там где раньше шла торговля теперь должен был пройти очищающий огонь геноцида

реально же, у каждой страны существует исторически сформировавшаяся концепция внешней политики - и если в Европе она, в целом, имела схожие черты, то Россия или США точно также имеют свои особенности

США, в этом смысле, достаточно уникальны, ближайшую аналогию можно найти только в средневековом Китае, только это будет аналогия наоборот, с двойным дном, так сказать - если Китай считал себя настолько великим чтобы вообще не вести внешней политики, то США считают себя столь великими чтобы сделать свою внешнюю политику всеобщей

политика России тоже имеет свои особенности, но она вовсе не уникальна - это квази-степная концепция - границы или должны быть надежды или расширятся, т.е. русские будут расширять свое пространство, причем всегда чисто военными методами, пока не встретят достаточно сильных соседей, могущих гарантировать безопасность, т.е. договороспособных, в российском понимании

существовала еще т.н. английская концепция, но это просто удачная версия общеевропейской, усиленная островным положением и т.п.

[exceeder.livejournal.com]

Арпанет, например.
X Window System.
Оптические диски для хранения информации
Томас Эдисон и кино
Паровая турбина вроде тоже в США была изобретена в конце 19в

Это навскидку только из головы. Уверен, там можно страницы исписать. Ну да, без теоремы Пифагора и арабских чисел ничего этого не изобрели бы. Но достаточно много открытий и изобретений на совести американцев, на американской земле и за американские деньги. Это нисколько не умаляет золотой век открытий в Европе. Они не великие и не тупые, они обычные нормальные, эти американцы.

[exceeder.livejournal.com]

Вот с этим мнением соглашусь почти полностью. Хотя особо гуманным я бы американское общество не назвал. У датчан лучше получается, в данный момент.

[exceeder.livejournal.com]

Это к чему было?

[hoopoe.livejournal.com]

Это риторический вопрос. Я утверждаю, что дело не в тесном соседстве.

[watermelon83.livejournal.com]

а в чем?

[snegir9.livejournal.com]

Т.е. вы всё-таки допускаете..?

[watermelon83.livejournal.com]

я еще и за скобки выношу, но в чем вопрос?

[exceeder.livejournal.com]

Если об аналитике в сухом остатке, то тут по-моему все просто. Ничего Америка не лидирует и не навязывает. У них нет развитых имперских институтов для этого. Америка тупо гасит пожары, чтобы выжить. И президенты занимаются не чем хотели или обещали, а чем приходится. Вот сейчас завязли на среднем востоке, а Европа уже совсем собралась развалится. Для Америки это пожар номер один - вторая мировая показала, что отсидеться не получится. Вот они и лезут, как могут. Им не нужны Европейские Штаты Вашингтона. Им нужно, чтобы там можно было продавать и покупать и наращивать капитал, а не приходилось воевать. Траектория же - на саморазрушение. Греция отскакивает, за ней крысятся Испания-Италия-Португалия, восточная Европа пытается как-то собраться противостоять России, Немцы становятся не релевантными и испытывают жесточайший кризис от исчезновения крупнейших рынков сбыта, Франция становится вообще совсем озабоченной создавшейся ситуацией - и мы имеем все предпосылки евроармагеддона. Поэтмоу на средний восток сейчас США начнут усиленно забивать (оставляя Израиль не в лучшем положении), и всяко усиливать свои возможности в Европе. Не на предмет оседлать, а на предмет как-то узбагоить это все.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Чувак, ты мне еще вводную лекцию про геополитике прочитай, со второго курса)))
Давай тебе верну подачу-все эти разговоры про избранное общество и дело Америки (бизнес) есть не более, чем классическая мэхеновская геополитика морской державы, приправленные провинциальными протестантскими понтами. Там, где раньше шла торговля и контроль путей сообщения, добавился Голливуд и Воллстрит.
США уникальны совсем другим-это экспериментальная модель, которая в итоге зарулила и учеными, и лабораторией. И продолжает генерить идеи и лулзы до сих пор. Аналогий в прошлом конечно нет же.

Про РФ и ее геополитику можно сказать в принципе одно-восточный тип производства. Этого как бы и достаточно)))

[m-for-mijers.livejournal.com]

Американское общество гуманно настолько, насколько это диктуют современные гуманитарные концепции. К простому мусульманину Мехмеду, который молится Аллаху и желает истребить всех неверных собак, которые этого не делают, оно например крайне предвзято относится, без понимания.

[johnleehooker.livejournal.com]

Мда, я у целом согласный. Это мессианство, кстати, кмк, имеет явные параллели с русским. Американы считают своей божественно-предопределенной миссией насадить царство свободы везде. Естественно, царством свободы является "пресловутый американский образ жизни", как написали бы в газете "Правда". У нас считалось божественной миссией - спасение православия во всемирном масштабе, Третий Рим как цитадель православия и т.п. Затем, в виду явных проблем этой концепции по ходу ПМВ, пришлось мала-мала друг друга резать, делать коммунизм. И удивительное дело, коммунизм надо было опять-таки строить во всемирном масштабе, теперь спасать пролетариев. Царство свободы, молодость мира и т.д. С коммунизмом тоже закончили, пробуем вырулить куда-то обратно в православие и Третий Рим - Русскый мiръ. Т.е. набрался какой-никакой, а опыт смены концепций по ходу пьесы. А у Асашай проблемы только начались, опыта нет, все шло по накатанной. Первый звоночек во Вьетнаме прозвенел, не захотели божественно освобождаться обезьяны желтомазые. Маккейн не даст соврать. А дальше больше. Если югославские выкрутасы более-менее еще замазали, то бушевские упражнения слона в посудной лавке в Ираке впихнули в концепцию только откровенным двоемыслием. А уж художества Обамы в Африке и уже всем Ближнем Востоке даже двоемыслием заделываются с трудом. А тут еще и Украина, тудыть ее в качель. А поскольку времена другие, и бомбы на запасном пути, главное не разнести весь шарик по кирпичику. В процессе получения ценного опыта, так сказать...

[exceeder.livejournal.com]

Я вот в субботу вечером по бульвару Севастополя прошел в Париже. Очень напомнило Касабланку. И армейские патрули с фамасами. В центре Парижа! Хотя ощущение в целом стабильное и без проблем, в плане что в сравнении с Блафф в Атланте там вполне безопасно себя чуствуешь, хоть и не в своей тарелке. Но блин, Париж сдает.

[(Anonymous)]

описаны такие нью-крестоносцы. инфантильно-верующие в свою богоизбранность. как ИГИЛ только наоборот: Христианское Государство Обеих Америк (согласно Монро). в целом кажется, что верно.
одно только замечание про войну за принципы . Моральные принципы конечно принципами, но свои интересы они не упустят.
вообще их морали это не противоречит. То, что соответствует интересам такого самого самого общества как США, по определению морально.
И потому бомбить к чертям напалмом всех остальных, кто не согласен.
кстати генерала этого Шеридана не парило, что именно французы поддержали их независимость? Или если Французы запили себe N-ю республику то уже как бы не считается?
а дальше. Да. интересно. Останутся ли они островком стабильности в бурлящем мире экономических политических и военных кризисов.
---
СУВП

[exceeder.livejournal.com]

Да я даже не об этом. Чисто на бытовом уровне, американцы могут расшибиться, но помочь соседу - будь то деньги собрать или что отремонтировать. И даже случайному приглянувшемуся на улице будут помогать вовсю - неважно, что иногда благими намерениями дорга в ад, как говорится. Но если вдруг откуда-то появится у них в голове "сам виноват" то хоть сдохни - пройдут мимо. Европейцы более ровные. С соседом рвения куда меньше, но и какого придурка в беде попробуют из днища подоставать, даже при наличии сопротивления. Это тоже на бытовом уровне из личных наблюдений. Хотя под европейцами я тут понимаю немцев - французов - австрийцев и бенелюкс, вне этих стран у меня опыта маловато. Впрочем, у европейцев вместо "сам виноват" есть понятие "чужой, не такой как мы". Тоже так себе понятие, и тоже не всегда удачно применяется. Но в среднем последние гуманнее к индивидам и жестче к понаехавшим этносам (из-за чего и наблюдаем всякие гетто).

[exceeder.livejournal.com]

В США более здравомыслящие их ласково называют "романтики", подразумевая "придурки". Это те, которые утверждают, что надо же дать людям самим править во всех странах, потому что все умные и хорошие: устранить всех тиранов и сделать свободные выборы и демократичную конституцию, и сразу в результате получим высокоразвитое общество и полноценного члена мировой экономики, тесно содруничающего с западом, мы же такие хорошие. К сожалению, некоторые политики любят заработать на романтиках голосов, а госдеп потом расхлебывает как может.

Если романтики в США реально победят прагматиков, в мире наступит жуть и хаос. Но в сухом остатке их не так много, как тех, кому политика до лампочки и которые предпочитают отдать ее на откуп профессионалам. Просто раньше, во времена Айзенауэра, профессионалы имели свои кланы и выдвигали кандидатов совсем недемократичным путем, по принципу мы ему, а он нам. Тогда решили, что надо срочно убрать эту коррупцию и мы получили праймериз и мега-шоу за миллиарды баксов в виде выборов. Шоумэны со своей коммандой не всегда хорошие прагматики, скорее наоборот. Отсюда новые пробемы.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Америка-то вся из "понаехавших", кстати одна из самых первых и прорывных гуманитарных технологий. Но и конкуренцию там прививают бешеную.

[johnleehooker.livejournal.com]

В общем есть проблема. С одной стороны от божественного предопределения так просто не откажешься. А с другой стороны че-то не очень получается царство свободы в каждую избу организовать. Медведи - против, абреки - против, Китай - против. В общем-то, кроме золотого миллиарда и, возможно, индусов, все против или имеют серьезные поправки. А какие поправки к божественной воле? Так не бывает. Как из такой засады они вылазить будут? Не знаю, у нас и своих проблем выше крыши. Пускай думают, у них голова большая, раньше много чего придумали. Для меня главное, чтобы мы друг друга не выпилили, пока придумают.

[(Anonymous)]

Как это Америка не лидирует и не навязывает? Все политики в США говорят про век Америки и как этого добиться.
Интересный метод успокоить Европу выбран. создание недо государств: косово, босния-герцеговина, македония. коридор для наркотрафика? сделали из афганистана фабрику наркоты.
Ну ладно может это не со зла. А так получилось. Случайно. Случайно самая крупная база в европе в косово.
на фоне развороченного Ирака продолжили в северной африке.
Тунис может ещё ничего.. но рядом Алжир готовится к смерти президента. Ливия глубоко в демократии увязла. В соседнем египте военная хунта для америки зло, а братец мосульманин- демократ. В сирии демократическую свободную армию на поле боя смени ИГИЛ. При этом турция как-то нехотя борется с последним. Израиль предпочитает бомбить асада и хезболлу.
И вот на украине со словами "fuck EU" поддержали переворот и своего премьера. и предпочли на востоке не уходить от гражданской войны - а пусть сильнее грянет буря.
Вот какой из этого всего для Европы профит не пойму. Беженцы что ли европе нужны?
--
СУВП

[stereo-world.livejournal.com]

Да-да , невидимая рука рынка всех погладит по голове и всё будэ добрэ....Никому не выгодно воевать , особенно американцам ...... Мило.

[hoopoe.livejournal.com]

В несовпадении желании и возможностей. Имею желание уничтожить Великобританию, но не имею возможности. Значит, Великобритания - великий сосед.

[exceeder.livejournal.com]

Суп из необоснованных обвинений американцев во всех смертных грехах. Это распространенная точка зрения, я не конкретно вас обвиняю. Но попахивает альтернативной реальностью и завышенным представлением о возможностях америки устраивать революции. То есть если голивудские фильмы о свободе и демократии - это их вина, а джинсы подло развалили СССР, то тогда да. А так, при детальном рассмотрении трудно представить себе механизм создания революции десятком, ну пусть сотней агентов ЦРУ и парой миллионов долларов. Дипломатическая поддержка одной из сторон в процессе - ну да, бывало такое. Так и Германия поддерживала, и Франция и еще много стран. Но автоматически виноваты американцы... они не ангелы, но логики не хватает.

[la-longue-arab.livejournal.com]

Похоже:)

[(Anonymous)]

mpakki на связи

"Т.е. США никогда не воюют за свои интересы, США воюют с исчадиями ада, угрожающими процветанию народов. Такой подход, вкупе с неограниченными вплоть до конца 50-х гг. "

Вот в самом деле?

"американцам действительно удалось построить хорошо работающее общество, с эффективной правовой системой и прочими европейскими принципами."

Э... Горбушкин, или как тебя там... Ты в самом деле ничего не слыхал про Фергюсон?
За последние 3 месяца там убили 3 чернокожих без оружия.

Я повторю свои слова:
"Скажи мне, милая, ты этиого хотела?"

[watermelon83.livejournal.com]

кто? что? мудак какой-то пишет, набор слов, блеать

хорошая штука бан

[microzmija.livejournal.com]

к славе США!

[darth-sipid.livejournal.com]

Да я не чтобы поругать, просто удивился.
Мне кажется имеет место натягивание совы.

А то что народ американский не считает мораль пустым звуком, в т.ч. и в политике - да, есть такое. И это хорошо.

[(Anonymous)]

CУп - да, Но из фактов. при этом вы меня неправильно поняли. Я против ипанутых теорий заговоров про джинсы и т.д. и не все перечисленные факты я ставил ввину США. Алжир так сложилось.Египет тоже.
Израиль тоже самостоятельный. самостоятельнее Германии даже.
Но вот все перечисленные факты не ложаться в ваши утверждения "Ничего Америка не лидирует и не навязывает"
и "США усиливает свои возможности в Европе. на предмет узбагоить, а не оседлать."
про детальное рассмотрение. и 100 агентов это не много. и один Наливайвченко стоит 100 за счет должности.
и не 2 млн. а 5 млрдов планомерно в течении 20 лет незалежности. НКО и прочее. И это только через Госдеп. а у США есть и другие департаменты. Почва украинского национализма конечно была, но надо умело её вспахивать. контроль СМИ через управляемых управляемыми олигархами и пропаганда... голливуд тут дело 10-е.
В СССР было плохо? -конечно! В европе хорошо(показывая на бенелюкс) - хорошо? какой вывод?
хоть тушкой хоть чучелом в европу. народо население бредит безвизовым въездом, вступлением в ЕС.
хотя манят только ассоциацией, которое при ближайшем рассмотрении ассоциируется с колониальными захватами позапрошлого века.
--
СУВП

[makcimrusvl.livejournal.com]

< Европейцы считали это лицемерием и, конечно же, ошибались - американское общество искренне верило, что Господь Бог не зря поместил сообщество свободных людей на целый континент, оградив их от опасных соседей. >

Причём тут вера, тем более самих американцев? Почему вы разбомбили Вашингтон? Мы верим что это бог нам так велел. Не думаю, что такое оправдание сами американцы примут.

[makcimrusvl.livejournal.com]

< За последние 3 месяца там убили 3 чернокожих без оружия. >

Ну прям техасская реня бензипилой.

[(Anonymous)]

Миссию США "нести свет демократии, коллективной безопасности и самоопределения" отлично описал в "Дипломатии" Генри Киссинджер.