watermelon83 (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
watermelon83) wrote2015-04-12 06:03 pm
watermelon83) wrote2015-04-12 06:03 pm
Entry tags:
Из шести лидеров
белых армий в гражданской войне, реальные возможности для победы были только у Деникина и Колчака. Миллер командовал войсками на севере, где малолюдность региона, его бедность, не давали никакой возможности для развертывания. Не потерпев собственно никаких поражений, борьба там закончилась в связи с общим поражением движения. Аналогичная ситуация была и у Юденича, наступавшего на Петроград из Прибалтики. Не имел собственной базы и Корнилов, рассчитывавший лишь на будущее. Врангель имел и армию и территорию, но закавыка была в том, что армия вообще была мала - и все-таки слишком велика для одного Крыма. Трудно было обороняться, но трудно было и наступать - оба варианта были практически обречены на неудачу, так и произошло.
А вот Деникин и Колчак подошли к победе почти вплотную - армии адмирала коснулись ее весной 1919, а войска Деникина были остановлены на пути в Москву осенью того же года. И все же - оба проиграли. Почему?
Причины приведшие к падению колчаковского фронта проще, потому что очевиднее. Во-первых у Колчака были намного более слабые командно-административные кадры, в отличие от Деникина, который был настолько ими богат, что многим талантам не находилось должного места. В условиях, когда белым приходилось осуществлять свое управление в нормальной, человеческом режиме, без расстрельных подвалов ЧК это имело огромное значение. Во-вторых колчаковские армии ударяли на многочисленность, но сильно проигрывали в качестве войск, что самым прямым образом было связанно с первой проблемой. В разгар сражений 1919 году у Деникина было около сотни тысяч солдат, разбросанных по всему фронту, но это были реальные, настоящие солдаты. У Колчака же на бумаге было восемьсот тысяч, а на деле около пятидесяти, и то, только часть из этого числа была задействована на фронте. Наконец, у Деникина, скромно оперирующего особым совещаниям при главнокомандующем, был несравненно более налаженный тыл чем у Колчака - несмотря даже на сплошные фланги, которым угрожали то махновские банды, то петлюровские отряды. Тыл верховного правителя буквально сотрясался от восстаний, не таких, конечно, мощных как те, что происходили у красных, но намного более опасных, в виду размера территории, скудности коммуникаций и слабости охраняющих их частей.
И если у Колчака были возможности для выбора разного рода стратегий (из которых, заметим, он выбрал худшую - огульное наступление на расходящихся направлениях), то у Деникина была только одна возможность - наступление. Он находился в слишком сложном регионе (С.Кавказ, Украина, казачьи земли) чтобы просто занять стратегическую оборону и выжидать. Другое дело, что в 1919 году РККА была уже совсем не та что раньше и даже неся тяжелые поражения, продолжала оставаться мощной силой, опиравшейся на внутренние коммуникации и бесперебойно работающий тыл - в отличие от жалких, по составу, тыловых частей белых, красные располагали прекрасными возможностями для подавления восстаний любого размаха, расстрел из пушек Ярославля тому пример.
Итак, Колчак проиграл потому что а)распылил свои силы, дав красным, собравшим резерв, разбить их по очереди и б)не сумел наладить надежного тыла, гарантировавшего поступление резервов.
Деникин потерпел поражение просто потому, что невозможно (долго) наступать против превосходящих сил врага, имея оголенные фланги и крайнюю нехватку живой силы - при этом, если красные спокойно ставили под ружье всех кого требовалось, то белые опасались массовой мобилизации, а сознательных добровольцев, естественно, не хватало, да многие и боялись: одно дело попасть в плен мобилизованному, совсем другое - добровольцу. Конечно, Деникин был превосходный полевой генерал, побивавший красных за счет маневра и качества личного состава - но это не могло продолжаться вечно, а потому как только окончательно стало ясно куда нацелено его решающее наступление, бывшее скорее актом политическим, нежели военным (позднее сам Деникин трактовал Московскую директиву как лозунг-клич, необходимый для сплочения и т.д. - подобные приметы всегда указывают на близкий крах), то конечно поражение стало неизбежным. Наступление велось до предела, при этом управление и военная логистика расползались по швам - это не могло не окончиться ничем иным. Другое дело, что уровень командования белой армии был таков что ничего аналогичного польскому разгрому не произошло. Но все остальное - случилось и хотя Врангелю достались все старые, кадровые, так сказать, части белых армий, ему пришлось крепко перестраивать их после новороссийской катастрофы.
И Колчаку и Деникину предъявлялись (и предъявляются) упреки в политической негибкости, особенно очевидной с позиции прошедшего 20 века. Действительно, как могли они не торговать империей ради конечной победы? Но эта политическая негибкость прямиком вытекала из моральной - в той же степени насколько они не были готовы жертвовать своими убеждениями,они и не были готовы предрешать судьбу страны, традицию которой, как они справедливо считали, должны были продолжить. Это сознательное откладывание определения будущего устройства может показаться ошибкой, но именно потому, что белые не красные, они и не могли навязывать силой свое видение будущей России. Иначе чем бы они отличались от большевиков, захвативших власть и разогнавших Учредительное Собрание? Реальная программа могла быть только одной: уничтожение преступной власти большевиков и спокойное волеизъявление всего народа. Несомненно они опирались на исторический прецедент - ополчение Пожарского и Минина, когда только вслед за военной победой и изгнанием врага последовало известное политическое решение. Сложно осуждать их за это - да и не в этом была причина, на деле.
Из той же серии их знаменитые политические ошибки, будто бы помешавшие прибалтам, финнам, полякам или украинцам помочь свергнуть большевистский режим. Во-первых крайне маловероятно, чтобы прибалты были способны на большее нежели простая демонстрация - они и за себя то сражаться не стали, не стали бы этого делать и за белых генералов. Угроза Совдепии в Прибалтике, реальная угроза, исчезла после того как союзники заставили немцев фон дер Гольца уйти. Маннергейм, несомненно, мог бы - и хотел оказать помощь (как и его товарищ из Украины, Скоропадский), но его возможности влиять на политику Финляндии были крайне ограничены, а к середине 1919 и вовсе исчерпаны. Наконец, финские силы, освободившие страну лишь при помощи немцев, вряд ли оказали бы решающее воздействие на ход (и исход) войны.
Украинцы, потенциально представляли собой намного более значимую силу, но увы - их не считали таковой, вернее не желали считать их отдельной силой, с которой нужно было бы о чем-то договариваться. Более того, если с остальными народами бывшей империи удалось как минимум поддерживать позицию нейтралитета, то 1917 год не был забыт и началась настоящая война между Петлюрой и Деникиным, которая, по иронии судьбы, привела к разгрому украинцев, совпавшим со временем поражения белых армий в наступлении на Москву. Украинцы и русские отморозили пальцы назло друг другу (интересно, что главным союзником белых и красных из этого стана последовательно выступали западные украинцы, абсолютно равнодушные к общей борьбе, но готовые воевать с поляками, в союзе хоть с белыми, хоть с красными).
Наконец поляки были единственным равным по возможностям противником Советов в той войне - их тыл был надежен и не менее развит чем у красных, командование было на уровне, а личный состав достаточно подготовлен. Однако, увы и ах, белые не были готовы делиться за победу территориями, а красные - легко. Поэтому общего языка найти бы не удалось в любом случае, разве только если Деникин бы пообещал отдать полякам территории Белоруссии и Украины, по Киев. Это потребовалось бы утвердить Колчаку и даже в этом случае крайне маловероятно, чтобы польское руководство посчитало более выгодным победу белых. Ведь у красного пугала можно отбирать любые земли, это одобрят, а поди сунься захватывать провинции союзника Антанты. Так что мы имеем еще один случай, когда реальной альтернативы не было.
Так почему белые генералы, сражавшиеся за правое дело, проиграли? Ответ лежит в той же плоскости что и в вопросе о причинах побед монгольских армий, приведших к разорению Средней Азии, Киевской Руси и, отчасти, Китая. Разумеется, дело не в некоем духовном превосходстве новых идей, не бывших ни идеями, ни новыми, дело в сочетании чисто физических величин с новыми возможностями. Оказалось, что можно, имея компактную и многолюдную территорию превратить ее, используя террор и голод, в военный лагерь, исправно поставляющий пушечное мясо в необходимых количествах, на что антибольшевистские силы не могли ответить ничем, просто потому что рыбы не умеют ходить. Нельзя было Деникину, подобно Троцкому, устраивать децимации или травить газом крестьян, отбирать зерно, завести свою ЧК, залить все вокруг кровью и упиваться ею как вампиру. Просто потому что он любил Россию, всю. А Ленину на нее было наплевать, что он неоднократно и доказывал.
Строго говоря, подобный пример уже имел место в истории: французские якобинцы, устроившие аналогичную штуку во Франции, тоже выехали за счет массового призыва (в детстве вас учили, что дело было в некоей особой революционной храбрости, но это не так), позволяющего бросать массы солдат на редкие линии наемных войск союзников. Но Франция не Россия, поэтому Робеспьера казнили, а не положили в саркофаг в центре Парижа, да и добавим тоже - Неподкупный был поприличнее чудовищного в моральном отношении Ленина.
з.ы. у этого текста забавная судьба... Будем считать это наброском. Добавлю картинок, для визуализации.
Молодой Антон.
А это по пути на Дон, с женой. Бороду сбрил из-за конспирации.
Классический Деникин гражданской войны.
А это верховный правитель. Кстати, не верьте отвратительному фильму - адмирал был крайне порывист, немного инфантилен и добр. Так добр, что мог позволить держать на важнейших постах дураков. Увы, Россия не могла.
Для дам - та самая.
Ну и советская карикатура. Кстати - именно штыкократией назвал советскую власть один киевский современник, когда она впервые объявилась там, в лице таких видных деятелей как т. Бош и прочие.
А это Юденич, победитель турки.
Миллер.
Черный барон.
Корнилов.
А вот Деникин и Колчак подошли к победе почти вплотную - армии адмирала коснулись ее весной 1919, а войска Деникина были остановлены на пути в Москву осенью того же года. И все же - оба проиграли. Почему?
Причины приведшие к падению колчаковского фронта проще, потому что очевиднее. Во-первых у Колчака были намного более слабые командно-административные кадры, в отличие от Деникина, который был настолько ими богат, что многим талантам не находилось должного места. В условиях, когда белым приходилось осуществлять свое управление в нормальной, человеческом режиме, без расстрельных подвалов ЧК это имело огромное значение. Во-вторых колчаковские армии ударяли на многочисленность, но сильно проигрывали в качестве войск, что самым прямым образом было связанно с первой проблемой. В разгар сражений 1919 году у Деникина было около сотни тысяч солдат, разбросанных по всему фронту, но это были реальные, настоящие солдаты. У Колчака же на бумаге было восемьсот тысяч, а на деле около пятидесяти, и то, только часть из этого числа была задействована на фронте. Наконец, у Деникина, скромно оперирующего особым совещаниям при главнокомандующем, был несравненно более налаженный тыл чем у Колчака - несмотря даже на сплошные фланги, которым угрожали то махновские банды, то петлюровские отряды. Тыл верховного правителя буквально сотрясался от восстаний, не таких, конечно, мощных как те, что происходили у красных, но намного более опасных, в виду размера территории, скудности коммуникаций и слабости охраняющих их частей.
И если у Колчака были возможности для выбора разного рода стратегий (из которых, заметим, он выбрал худшую - огульное наступление на расходящихся направлениях), то у Деникина была только одна возможность - наступление. Он находился в слишком сложном регионе (С.Кавказ, Украина, казачьи земли) чтобы просто занять стратегическую оборону и выжидать. Другое дело, что в 1919 году РККА была уже совсем не та что раньше и даже неся тяжелые поражения, продолжала оставаться мощной силой, опиравшейся на внутренние коммуникации и бесперебойно работающий тыл - в отличие от жалких, по составу, тыловых частей белых, красные располагали прекрасными возможностями для подавления восстаний любого размаха, расстрел из пушек Ярославля тому пример.
Итак, Колчак проиграл потому что а)распылил свои силы, дав красным, собравшим резерв, разбить их по очереди и б)не сумел наладить надежного тыла, гарантировавшего поступление резервов.
Деникин потерпел поражение просто потому, что невозможно (долго) наступать против превосходящих сил врага, имея оголенные фланги и крайнюю нехватку живой силы - при этом, если красные спокойно ставили под ружье всех кого требовалось, то белые опасались массовой мобилизации, а сознательных добровольцев, естественно, не хватало, да многие и боялись: одно дело попасть в плен мобилизованному, совсем другое - добровольцу. Конечно, Деникин был превосходный полевой генерал, побивавший красных за счет маневра и качества личного состава - но это не могло продолжаться вечно, а потому как только окончательно стало ясно куда нацелено его решающее наступление, бывшее скорее актом политическим, нежели военным (позднее сам Деникин трактовал Московскую директиву как лозунг-клич, необходимый для сплочения и т.д. - подобные приметы всегда указывают на близкий крах), то конечно поражение стало неизбежным. Наступление велось до предела, при этом управление и военная логистика расползались по швам - это не могло не окончиться ничем иным. Другое дело, что уровень командования белой армии был таков что ничего аналогичного польскому разгрому не произошло. Но все остальное - случилось и хотя Врангелю достались все старые, кадровые, так сказать, части белых армий, ему пришлось крепко перестраивать их после новороссийской катастрофы.
И Колчаку и Деникину предъявлялись (и предъявляются) упреки в политической негибкости, особенно очевидной с позиции прошедшего 20 века. Действительно, как могли они не торговать империей ради конечной победы? Но эта политическая негибкость прямиком вытекала из моральной - в той же степени насколько они не были готовы жертвовать своими убеждениями,они и не были готовы предрешать судьбу страны, традицию которой, как они справедливо считали, должны были продолжить. Это сознательное откладывание определения будущего устройства может показаться ошибкой, но именно потому, что белые не красные, они и не могли навязывать силой свое видение будущей России. Иначе чем бы они отличались от большевиков, захвативших власть и разогнавших Учредительное Собрание? Реальная программа могла быть только одной: уничтожение преступной власти большевиков и спокойное волеизъявление всего народа. Несомненно они опирались на исторический прецедент - ополчение Пожарского и Минина, когда только вслед за военной победой и изгнанием врага последовало известное политическое решение. Сложно осуждать их за это - да и не в этом была причина, на деле.
Из той же серии их знаменитые политические ошибки, будто бы помешавшие прибалтам, финнам, полякам или украинцам помочь свергнуть большевистский режим. Во-первых крайне маловероятно, чтобы прибалты были способны на большее нежели простая демонстрация - они и за себя то сражаться не стали, не стали бы этого делать и за белых генералов. Угроза Совдепии в Прибалтике, реальная угроза, исчезла после того как союзники заставили немцев фон дер Гольца уйти. Маннергейм, несомненно, мог бы - и хотел оказать помощь (как и его товарищ из Украины, Скоропадский), но его возможности влиять на политику Финляндии были крайне ограничены, а к середине 1919 и вовсе исчерпаны. Наконец, финские силы, освободившие страну лишь при помощи немцев, вряд ли оказали бы решающее воздействие на ход (и исход) войны.
Украинцы, потенциально представляли собой намного более значимую силу, но увы - их не считали таковой, вернее не желали считать их отдельной силой, с которой нужно было бы о чем-то договариваться. Более того, если с остальными народами бывшей империи удалось как минимум поддерживать позицию нейтралитета, то 1917 год не был забыт и началась настоящая война между Петлюрой и Деникиным, которая, по иронии судьбы, привела к разгрому украинцев, совпавшим со временем поражения белых армий в наступлении на Москву. Украинцы и русские отморозили пальцы назло друг другу (интересно, что главным союзником белых и красных из этого стана последовательно выступали западные украинцы, абсолютно равнодушные к общей борьбе, но готовые воевать с поляками, в союзе хоть с белыми, хоть с красными).
Наконец поляки были единственным равным по возможностям противником Советов в той войне - их тыл был надежен и не менее развит чем у красных, командование было на уровне, а личный состав достаточно подготовлен. Однако, увы и ах, белые не были готовы делиться за победу территориями, а красные - легко. Поэтому общего языка найти бы не удалось в любом случае, разве только если Деникин бы пообещал отдать полякам территории Белоруссии и Украины, по Киев. Это потребовалось бы утвердить Колчаку и даже в этом случае крайне маловероятно, чтобы польское руководство посчитало более выгодным победу белых. Ведь у красного пугала можно отбирать любые земли, это одобрят, а поди сунься захватывать провинции союзника Антанты. Так что мы имеем еще один случай, когда реальной альтернативы не было.
Так почему белые генералы, сражавшиеся за правое дело, проиграли? Ответ лежит в той же плоскости что и в вопросе о причинах побед монгольских армий, приведших к разорению Средней Азии, Киевской Руси и, отчасти, Китая. Разумеется, дело не в некоем духовном превосходстве новых идей, не бывших ни идеями, ни новыми, дело в сочетании чисто физических величин с новыми возможностями. Оказалось, что можно, имея компактную и многолюдную территорию превратить ее, используя террор и голод, в военный лагерь, исправно поставляющий пушечное мясо в необходимых количествах, на что антибольшевистские силы не могли ответить ничем, просто потому что рыбы не умеют ходить. Нельзя было Деникину, подобно Троцкому, устраивать децимации или травить газом крестьян, отбирать зерно, завести свою ЧК, залить все вокруг кровью и упиваться ею как вампиру. Просто потому что он любил Россию, всю. А Ленину на нее было наплевать, что он неоднократно и доказывал.
Строго говоря, подобный пример уже имел место в истории: французские якобинцы, устроившие аналогичную штуку во Франции, тоже выехали за счет массового призыва (в детстве вас учили, что дело было в некоей особой революционной храбрости, но это не так), позволяющего бросать массы солдат на редкие линии наемных войск союзников. Но Франция не Россия, поэтому Робеспьера казнили, а не положили в саркофаг в центре Парижа, да и добавим тоже - Неподкупный был поприличнее чудовищного в моральном отношении Ленина.
з.ы. у этого текста забавная судьба... Будем считать это наброском. Добавлю картинок, для визуализации.
Молодой Антон.
А это по пути на Дон, с женой. Бороду сбрил из-за конспирации.
Классический Деникин гражданской войны.
А это верховный правитель. Кстати, не верьте отвратительному фильму - адмирал был крайне порывист, немного инфантилен и добр. Так добр, что мог позволить держать на важнейших постах дураков. Увы, Россия не могла.
Для дам - та самая.
Ну и советская карикатура. Кстати - именно штыкократией назвал советскую власть один киевский современник, когда она впервые объявилась там, в лице таких видных деятелей как т. Бош и прочие.
А это Юденич, победитель турки.
Миллер.
Черный барон.
Корнилов.
no subject
no subject
но она могла случиться только лишь когда сама атмосфера была пропитана взаимным недоверием и ненавистью
no subject
no subject
1) Ни за какое правое дело они не сражались, это скорее была отчаянная попытка ротмистров и подпоручиков вернуть привычный уклад жизни, который рухнул в 17м году.
2) Среди белых не было ни одного ни то, что среднего, а даже скверного политика. Типичная латиноамериканская хунта, но без признаков толкового вождя. Итог немного закономерен.
no subject
и о хунте там речи не шло, разве что у Колчака, и то в очень узкой сфере - чисто военном аспекте, когда Лебедев и ко желали застолбить за собой лавры победителей, на основании успешного ноябрьского переворота
no subject
Ты вот как себе представляешь победу белого дела?) Именно военная хунта, причем в пошлейшем стиле. Что с Колчаком, что с Деникиным.
no subject
не написать ли альтернативную историю гражданской бггг
пусть хорошие парни победят, не одной же мумии сквозь года проходить
no subject
no subject
no subject
no subject
Кто-то из вождей белых окажется смелее прочих, на белом же коне въедет в Москву или Питер, перевешает на фонарях большевиков, которые не разбегутся, и объявит себя....да даже не важно, как это будет называться, тиран он тиран и есть.
Союзники признают, но вместо доли трофеев будет дуля без мака. Польша, Прибалтика и Финляндия отвалятся при любых, прочие, включая Украину, будут смотреть на единую и неделимую волком, а ведь будут репрессии по национальному признаку, будут! Жопа в экономике и послевоенная разруха идут прицепом. На этом фоне условные великороссы скатятся в жесточайший реваншизм и национализм, а все прочие будут думать, как бы сбежать из этого дурдома. Дальше сам прикинешь)
no subject
т.н. национальные силы проявили полное убожество, да и базы не было - ни кадров, ни людей вообще
так что извините - через сто лет только )
no subject
no subject
то о чем ты пишешь не исключено, конечно - но и не так магистрально неотвратимо как, скажем, голодомор при Советах
вот кстати - вопрос тебе - возможен был бы голодомор при белых )
no subject
Магистрально неотвратимо другое-приход к власти в России тех или иных леваков. Почему так получилось-отдельная и обширная тема. Рискну предположить, что году эдак в 29м грянула бы четвертая революция, и все по кругу.
no subject
Великая депрессия, село отказывается кормить город?
Депрессия должна была затронуть РИ, деньги туда некому вкладывать кроме французов и американцев.
no subject
no subject
no subject
Постреляли как раз низовую часть на баррикадах, да плюс к ним кучу народа просто за компанию - ибо там уже личные счеты начали сводить, как один версальский генерал приказал до кучи расстрелять журналиста который к Комунне и особого отношения не имел, но когда то написал мол пасквиль на женераля. В общем мутная и грязная история.
Так что их благородия среди комуннаров то же были на привелигированных правах.
no subject
no subject
no subject
Фильм не смотрела. Нехорошее предчувствие. Не смотреть?
no subject
no subject
no subject
no subject
з.ы. в Испании да, там совсем беда была
no subject
Так что белые проиграли по весьма банальной причине - их было мало, и Москва была не у них. Вот и всё.
no subject
no subject
no subject
no subject
Проиграли, потому что были хорошими людьми.
Эпитафия прям.
no subject
no subject
no subject
Жлобе, в данном случае, имеет смысл верить, поскольку он сам воевал на Кубани и был знаком, так сказать, с матчастью.
no subject
ну и сепаратизм, куда без него - но это стало реальный фактором уже после начала поражений, пока Деникин побеждал это подспудно тлело, но не взрывалось
no subject
no subject
http://rufabula.com/articles/2014/11/12/dispersal-of-the-kuban-rada
http://volunteerarmy.ru/razgon-kubanskoj-rady.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/shkuro_ag/32.html
no subject
no subject
no subject
Эта легенда часто используется, но на реальность больше смахивает это (http://scepsis.net/library/id_2974.html) изложение событий. В двух словах - плохо было у красных и с хим.оружием, и с кадрами для его использования. Как они ни собирались, но так никого и не отравили в итоге.
no subject
no subject
Погубили антибольшевистские силы ненависть господ офицеров к демократии, социализму и евреям. Если бы предположить, что Россию и самосохранение собственного класса они бы любили несколько больше, чем ненавидели жыдов , сицилистов и мужичье, то не должны были разгонять эсеров и земцев, а вместе с ними предложить населению городов и сел Сибири такую идеологию, которую те могли бы поддержать и такую экономику, которая не вызывала бы восстаний. И, конечно, дать евреям альтернативу служению большевикам - костяк администрации которых еврейские кадры и составили просто потому, что все остальные стороны их били и унижали.
Правительству Сибири достался царский золотой фонд, у него были выходы на поставки из США с их огромными неиспользованными для ВВ1 запасами снабжения. Если бы они полностью отказались от реквизиций, от имперской риторики и сословного чванства, покупая или выменивая у крестьян на импортные товары нужное продовольствие и дали рабочим реальное представительство в оргганах власти - могли бы иметь и крепкий тыл и мотивированную армию.