Вот

[watermelon83]

тут и тут производится подробный разбор т.н. атаки мертвецов у крепости Осовец, в 1915 г. Я его не читал и осуждать не буду, а хочу лишь обратить внимание на схожесть аргументации сторонников и противников тех или иных мифологизированных исторических событий в странах СНГ. Манера выводить из частного - общее.

Атака мертвецов была - только российский императорский солдатъ способен на это, гром победы раздавайся и т.д. Никакой атаки мертвецов не было, потому что газов не применяли. Обычное дело, расходимся. Т.е. ситуация как две капли воды похожая на историю с несуществующим подвигом панфиловцев, многие из разоблачителей которого уподобили себя тем экспертам, что за тремя деревьями не увидели леса. Позвольте, но даже если газов не было - что с того? Будто атаковать под пулеметным, ружейным и артиллерийским огнем совсем просто, рутина. И не требует никакого усилия. Другое дело - газы! Но газов - не было, а значит и говорить не о чем.
На самом деле, была ли эта атака в том виде или в ином - вопрос интересный, но мало влияющий на ситуацию в целом. Командование царской армии, после года войны, вынуждено было отступать под ударами врага, оставляя огромные территории, крепости и сотни тысяч пленных. Главный вопрос, ключ ко всему - почему наши солдаты были поставлены в условия, при которых им приходилось нести подобные жертвы. Остальное - всего лишь повод расчесать себе очередную ранку, для довольства. Сторона проигрывающая частенько ставит героизм в виде последней карты, просто потому что ничего другого уже не остается - такими примерами полна история, но крайне ошибочно искать в них рецепты успеха.

Comments

[nektonemo.livejournal.com]

не соглашусь. да, есть "схожесть" с "28", но если "28" кульивировалось как быль, "атака мертвецов" до нас дошла, "вопреки". учитывая что в СССР вообще ПМВ не очень помнили. т.е. -"28" культивировалось, а "атака" нет.

потом как то появилась тема "атаки", но про нее вообще никто ничего не знал, кроме "кто-то сказал". Само собой это породило ряд "сми_блого набросов", но опять же - это не быоо "целенаправлено" как с "28".

ну а corporatelie тему "рыл" и нарыл много интересного, в том числе имена командиров атаки и т.п. и т.д. Ему вообще можно по теме книгу писать и я бы ее купил.

поэтому при некоторой схожести с "28" - "атака" все таки не похожа на тему "28", т.к. те же "28" не были замечены в документах ни совестких войск, ни немецких, в то время как "атака" была в документах (просто док-ты долго пылились никому не нужные).

[nektonemo.livejournal.com]

-почему наши солдаты были поставлены в условия, при которых им приходилось нести подобные жертвы.


тут тоже не все так просто.

А что касается Осовца то там была долгая история, а "атака" как частность.

что до "гениальности командования", взгляни на Западный фронт, французы_англичане там не меньше наших "командиров" набедокурили. тут мы не одиноки. Только немцы тогда да. профессионально со всеми подряд бились. а "Антанта" косячила

[foto6x7.livejournal.com]

Поддержу тезку. Зря ты проводишь параллели с панфиловцами.
А разбор и анализ интересные как минимум потому, что приводятся аргументы (из архивов), а не эмоциональные набросы (из больной головы)

[watermelon83.livejournal.com]

видимо я еще не отошел после вчерашнего

иначе, очевидно, сформулировал бы яснее

речь не о тексте в ссылке, не о 28 панфиловцах и пехотинцах Осовца, речь о принципах мифотворчества и их разоблачениях, в массовой среде, так сказать

[xkcd-386.livejournal.com]

>речь не о тексте в ссылке

Тогда зачем на него ссылаться?

[watermelon83.livejournal.com]

таковая моя воля

[foto6x7.livejournal.com]

Мифотворчество было всегда, а уж то, что ни одна война без него не обходится, в какой бы точке мира не происходило дело, понятно любому (ну, мне так кажется). Развенчание понавороченного изначально интересно единицам, бо в реальности все гораздо прозаичнее, не сказать печальнее и не усиливает национальную гордость.
Обывателю все-равно, кто победил в Ютландском сражении или подбивали ли танки солдаты 316 СД у разъезда Дубосеково. Им выдали "продукт", они его потребили и остались довольны.

как пример "гениальности"

[nektonemo.livejournal.com]

-1 июля англичане и французы перешли в наступление. Английские правофланговые корпуса заняли первую позицию германской обороны, но четыре других корпуса, атакуя густыми волнами, понесли огромные потери от пулеметного огня и были отбиты. В первый же день британцы потеряли 21 тысячу солдат убитыми и пропавшими без вести и более 35 тысяч ранеными. Особенно велики были потери среди офицеров, чья форма заметно отличалась от рядового и сержантского состава.

[watermelon83.livejournal.com]

тут цифры неверные - 21 т. убитых в первый же день на Сомме не соот. действительности

кроме того, причины поражения царских армий и неудачи Соммы отличаются, и весьма

[nektonemo.livejournal.com]

2 куда то пропала :)


про какие сверхпоражения? на общем фоне вполне воевали ок. да, не немцы.
но на уровне. Другой вопрос что РИ оказалась не в тылу не так сильна, но это другой вопрос.

Вот

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь gineer сослался на вашу запись в своей записи «Вот (http://gineer.livejournal.com/1989033.html)» в контексте: [...] Originally posted by at Вот [...]

[nektonemo.livejournal.com]

и еще, как раз такое отношение к ПМВ появилось благодаря СССР, где "тупой царский режим", но если немного приглядеться, то РИ не так уж и хуже воевала. Как все.

Я например читал книгу британца_снайпера, он организовывал снайперинг в британской армии. И вот читаю... и понимаю, что многие вещи про "тупизм" командования, который был у них - да такой же как и РИ. Мало различий.

Первая мировая вообще была "революцией" войн, в результате которой вскрылось что "старые генералы" которые были везде - ничему не годны. а могут слать на убой только.
а выделять из всего этого РИ как "наиболее тупую страну" - результат совковой пропаганды. :))

Это как в одном белом_жж я с удивлением прочитал статью на полном серьезе про то "как тупое царское правительство не дало постоить ПЕРВЫЙ РУССКИЙ ТАНК Пороховщикова" :)))
пришлось людям "белым" пояснять, что они тиражирую совковый вброс :)

[microzmija.livejournal.com]

"Русский рэп это когда в тебя стреляют, но ты подымаешься и идешь в школу"

[watermelon83.livejournal.com]

песнь переменок и переобувок

[memento-iv-mo.livejournal.com]

Каждый раз, когда я встречаю про "Командование царской армии оставляя огромные территории" я представляю, как миллионы совков падают ниц, бьются лбами долу и каются-каются-каются.

[bratgoranflo.livejournal.com]

«Русский народ, — пишет генерал Данилов, — оказался психологически к войне не подготовленным. Главная масса его, крестьянство, едва ли отдавала себе ясный отчет, зачем его зовут на войну. Цели войны были ему неясны. Крестьянин шел на призыв потому, что привык вообще исполнять все то, что от него требовала власть; он терпеливо, но пассивно нес свой крест, пока не подошли великие испытания.".

[watermelon83.livejournal.com]

да это объяснение из серии бла бла бла ) английские солдаты плыли во Францию, в 1914, чтобы выбить дерьмо из бельгийцев

к войне были готовы, психологически, только французы
остальные перестраивались на ходу

генералы, во все времена, любят перетаскивать груз собственных неудач на всех вокруг

[evil-gryphon.livejournal.com]

- Я настроен против прославления военного героизма и особенно если это делается со стороны государства.
Как правило, действия которые объявляются "героическими" (при этом они часто сопровождаются человеческими жертвами) можно, если немного лучше подумать и организовать, совершить намного меньшими усилиями и без жертв. Государству героизм подчинённых нужен потому что он может, в некоторой степени компенсировать недостатки и просчёты, и иногда может повернуть ход событий в пользу государства (которому, для этого приходится прославлять героизм методами пропаганды). Самим героям, обычно ничего хорошего не светит. Государство также может оказаться в ситуации превосходства противника, при котором приходится надеяться только на героизм подданных (и это, не всегда помогает).

Пара примеров: генерал может послать войска на чрезвычайно героический штурм вражеской укреплённой позиции (Порт-Артура в 1904 или Линии Маннергейма в 1939) и положить десятки тысяч убитыми (не добившись однако при этом успехов), а может подтянуть орудия большого калибра и разрушить вражеские укрепления с безопасного расстояния и добиться победы совершенно негероическим образом. Или, известная история как на российских крейсерах не ставились орудийные щиты, которые должны были в бою зашищать прислугу орудий от осколков (были мнения что "щиты воспитывают трусость" и что матросы должны проявлять героизм под огнём противника, а значит щиты им не положены. После начала войны обнаружилось, что если адмиралы хотят побеждать, то щиты всё-таки необходимы, и когда "Аврору" отправляли на дальний восток, на ней очень быстро установили такие щиты (на японских кораблях в 1904-м щиты были, их устанавливали ещё англичане во время строительства у себя кораблей для Японии).

[fvl1-01.livejournal.com]

> Или, известная история как на российских крейсерах не ставились орудийные щиты, которые должны были в бою зашищать прислугу орудий от осколков (были мнения что "щиты воспитывают трусость" и что матросы должны проявлять героизм под огнём противника

Это на самом деле опыт недавно прошедшей Испано-Американской войны. Где единственные потери от испанского огня американцы понесли от рикошетов снарядов испанских скорострелок об броневые щиты. После этого мюриканцы не только с своих кораблей щиты снимать начали (и строили новые крейсера без щитов - как скажем "Сент-Луис" - броненосный крейсер с открыто установленным баковым и кормовым орудием): http://www.etoretro.ru/data/media/5102/137474777245b.jpg

Но скажем при ремонте крейсера "Олимпия" с него БАШНИ сняли и открытые пушки поставили :-)
До: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/ca-15-h76121.jpg
после : http://www.cjhsla.org/wp-content/uploads/jen4.jpg (торчит под тентом, одиночное орудие без щита)


Ну вот - когда "Варяг" строили в США - модную американскую идею и нам втюхали... Только без щитов в России в РЯВ было ровно два крейсера - Паллада и Варяг. Палладе успели в артуре щиты поставить, а Варяг и у японцев без них щеголял.

Зато потом напридумывали легенд.

[memento-iv-mo.livejournal.com]

\\\Зато потом напридумывали легенд.

У каждого придумывающего есть ФИО, но людям не интересны их герои, им явления подавай. "Чудо, сестра, чудо"

[fvl1-01.livejournal.com]

ну конкретно легенда про щиты - это Мельников Рафаил Михайлович. Без дураков великий человек был в нашей истории кораблестроения - но иногда его полемически заносило. Светлая ему память и благодарность, несмотря ни на что.

[waldliebhaber.livejournal.com]

Аврора вроде тоже без щитов была.
И Рюрик.
И Новик.
А Дашу когда успели ощитить?

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[m-for-mijers.livejournal.com]

Миф как миф, сотни их. Чего это ты вдруг?)

[watermelon83.livejournal.com]

да ничего, мама дорогая - увидел у френда в ленте обзор и черканул свои 5 коп.

[microzmija.livejournal.com]

въедливость унд ворчливость, гады-с, годы-с...

[microzmija.livejournal.com]

(усмехнувшись)

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь nektonemo сослался на вашу запись в своей записи «(усмехнувшись) (http://nektonemo.livejournal.com/7246465.html)» в контексте: [...] ветка тут [...]