watermelon83 | Белые люди против ордынцев

Entry tags:

Белые люди против ордынцев

- Северная война (1700-1721 гг.) часть вторая. Необыкновенно захватывающее начало тут.

Человек-Карл, король. Китель, как и положено дембелю, небрежно накинут на кирасу

~~Гадское~~ Датское начало
Солдаты в красных, зеленых и синих мундирах начали свой марш. На горизонте маячила коричневая польская кавалерия. Впрочем, отставим эти красивости, перейдя к сухому изложению фактов. Бравое саксонское войско попыталось захватить Ригу в феврале 1700 г., открыв таким образом первую кампанию этой войны. Чуть позже, в марте, датская армия, во главе с самим королем, двинулась на Швецию, но в Германию. Следовало быстро завоевать, в смысле освободить, Гольштейн и маршировать в шведскую Померанию. Датчане взяли несколько крепостей и обложили ряд других, как вдруг эту чудесную планомерность прервали самым жесточайшим образом. Молодой Карл, которому еще не было и восемнадцати лет, договорился о транзите с англичанами и голландцами. Морские державы согласились всего-лишь продемонстрировать флаг во время его высадки в Дании, но и этого хватило. Датский флот ~~затопился~~ затаился, гарнизон и ополченцы Копенгагена, насчитывающие 4 т. человек не могли противостоять огромной 15, а может и 16 т. армии шведов. Дело было в том, что датчане не ожидали нападения ~~японцев~~ с моря на ~~Сингапур~~ столицу и оказались неподготовленными. Интересно, откуда они тогда вообще ожидали эту атаку? Правильнее было бы сказать, что датчане не ожидали непреодолимой силы в виде союзных флотов, сделавших возможным этот блиц. Карл грозился устроить второй Карфаген и третий Рим, в смысле разрушений, а потому добрый Фредерик уступил. В августе датчане разорвали свой естественный союз с саксами, уплотили 200 тыщ талеров и вышли из войны. Роль морских держав хорошо иллюстрирует тот факт, что шведам потребовалось еще почти два месяца чтобы эвакуироваться из Дании. Тем не менее, начало было неплохим.

Саксонцы, в количестве 14 т. храбрых немецких зольдат и пылких польских жовнешей, все еще осаждали Ригу, когда на взмыленном вороном коне прискакал посыльный и, протянув бумагу, умер. Ну, это я для красивости приврал, конечно, все не так было. Из газет прочитали, из гамбургских. Швед разбил датчан, куды дальше пойдет? Ясно куды. Саксонцы и храбрые поляки свернули осаду и в сентябре ретировались. Но той же осенью, чуть позже, в кампанию включились ~~враги рода человеческого, зверообразные и страхолюдные~~ московиты. Армия, а правильнее будет сказать рать царя Петра, доползла по хлябям до шведской крепостицы Нарвы, начав пулять в нее из пушек. Хотя на каждого крепостного шведа приходилось почти сорок пять крепостных (тут скрыта тонкая ирония) русских, дело не заладилось. Потеряв несколько тысяч солдат в безуспешных атаках русские прекратили попытки штурма, перейдя к осаде.

Первый бой, он легкий самый
Карл XII, как и ожидалось, приплыл в Прибалтику, готовясь поразить главного противника - саксонцев. Но они, как мы знаем, мудро отступили. Тогда шведский король, желая непременно поразить хоть кого-нибудь, двинулся на русских. Пока шведы, в количестве 9-10 т. солдат, быстрым и голодным шагом шли к ~~Стене~~ Нарве, с московским воинством начали происходить чудеса. Чем ближе подходил враг и советская наука, тем меньше их, русских, становилось. Т.е. известно что их было около 40 т., но это, конечно же, враки. Современная российская наука оценивает силы как примерно равные. Примерно.
Еще до сражения, после нескольких неудачных боев-стычек, царь Петр, напуганный то ли состоянием своей армии, то ли сведениями о численности чужой, оставил войско и уехал. Злоязычные шведы и прочие враги говорят что он попросту сбежал, но факты свидетельствуют об обратном. Во-первых, царю срочно потребовалось встретиться с польским королем, саксонским курфюрстом и литовским князем, благо все это был один человек. Во-вторых, Петр не ожидал что шведы решатся атаковать его армию, в его отсутствие. И в самом деле - ничто в карьере Карла не говорило о его склонности к быстрым ударам, а изобилующая фуражом местность Ингрии позволяла думать, что шведское войско планирует возведение редутов и войну на истощение. В любом случае, эта тенденция, уезжать от армии если боишься и не уезжать если не боишься, была Петром продолжена и в дальнейшем.
Не имея времени, средств и возможности для долгого рассусоливания, шведы навязали русским решительный бой, атаковав их укрепления. Потеряв шесть сотен убитыми, они сокрушили русскую армию, сдавшуюся к вечеру. Карл, не зная того сам, спародировал эйзенштейновского Александра Невского, отпустив солдат и взяв в плен лишь офицеров и генералов. Никаких стратегических последствий битва не имела.

Построим тут потом IKEA! - Карл в битве при Нарве

Посленарвие
Покуда ~~пираты~~ московиты зализывали раны, шведский король решительно доказывал истории что он кто угодно, только не великий полководец. Оставшись в Прибалтике почти на полгода, в ожидании подкреплений, он услаждал свой слух музыкой, а руки охотой. Шведская армия от этого сильно голодала и уменьшалась в размерах, потому что кабана, оленя или медведя, добытых Карлом, на всех, естественно, не хватало. Видя такое дело, польско-саксонско-литовский гарант Август II решил - чем черт не шутит, Бог Троицу любит, возьмусь-ка я! Саксонцы, в числе 9 т. солдат и русские, огромной массой, из которой в дело сгодился лишь 4 т. отряд, вновь расположились у Риги, возведя укрепления и прочие батареи. Король и его генералы, получившие недавно подкрепления из Швеции, решили атаковать. Собрав тихой сапой все необходимое для переправы, 24 т. шведская армия пошла в бой в июле 1701 г. Русские почти сразу разбежались, но саксонцы держались, переходя в контратаки. Впрочем, их было больше, ведь шведы переправили не более 7 т. человек. Вскоре они тоже отступили, в полном порядке, но почему-то без артиллерии.

В это время русское войско Шереметьева побивало в Ливонии войска Шлиппенбаха. Все сражения были похожи друг на друга и проходили примерно так: несколько десятков тысяч русских солдат вступали в бой с 2-3 т. местных шведов, т.е. уроженцев Ливонии на шведской службе и превозмогая отбивали атаки, после чего преследовали. Между этими событиями происходили осады и штурмы небольших крепостей и городов. Кроме того, повторялись славные традиции Ливонской войны, в виде разорения местности ~~зондеркомандами~~ . В процессе этого будущий российский император обрел счастье с будущей российской императрицей, после солдата, фельдмаршала и лучшего друга. Так иногда из многих несчастий произрастает одно, личное, счастье. Ну или два.

Почти по Твардовскому: битва на Двине

Оставим это и перейдем к главному, к Западном фронту, который вообще был очень восточным. Август ~~Глуп~~ Сильный собрал новую, триединую армию из саксонского войска, отступившего из под Риги, новых подкреплений и польских отрядов. Выходило что-то около 20 т. саксов и 8 т. ляхов. А шведский король, почуявший, что твоя такса, новую добычу, шел по Польше, брал Варшаву и вообще грозился новым 1655 г. Оглядев довольно равнинную местность в трубу, он всегда носил ее с собой, Карл увидел ту самую армию Августа, а позади нее - город Краков. Швед взял с собою 12 т. викингов и пошел на врага.
В битве при Клишове они, викинги, внезапно появились из лесу и столь же неожиданно увидели, что враг, собственно говоря, готов к ~~труду и~~ обороне. Карл сразу же вычленил слабое звено и повел свои атаки на поляков, составляющих треть 24 т. армии Августа. Последние сражались храбро, а потом побежали. Саксы же сначала одолевали шведский фланг (как в том фильме про ~~педерастов~~ Александра Македонского, да), но потом были отброшены освободившимися, от поляков, силами Карла. Потеряв тысячу убитыми и ранеными супротив трех, Карл одолел. Теперь он мог гордо называться победителем трех монархов, хотя и очень условно: датский король проиграл, так сказать, технически, а русский из-за ~~допинга~~ неявки.

В любом случае, летом 1702 г. шведский король был на коне - один неприятель уже выведен из строя, другой крепко поколочен и ожидает своей участи, а третий скоро будет у него в руках. Война, казавшаяся такой бесперспективной, казалось поворачивалась к шведам своей лучшей стороной, уж не знаю, перед это или зад.

Flat | Top-Level Comments Only

>Слово "объективная" априори предполагает БОЛЬШЕ одного взгляда на проблему, и чем больше взглядов - тем объективнее

Вам кажется странным сама мысль о том что в одной работе может содержаться спектр взглядов или наоборот - что проблема может быть НАСТОЛЬКО проста что не требует нескольких взглядов (скажем проблема сложения двух и двух с получением четырех не требует написания двух книг по арифметике :-)

>И кстати, Энглунд не писал биографию Каролуса.

А и не надо - он этой книгой просто полностью показал что из себя представлял Каролус как государь и как командир. Это и есть два плюс два.

Поэтому книга Цветкова - это как раз рассказ на пальцах о человеке деятельность которого как раз легко и просто разобрать именно на пальцах. В отличие от других случаев и т.п.

Я понимаю что "Пять пуль" Григорьева содержит больше контекста и культур мультур повидла, в ней даже больше мелких подробностей - но как не старается автор - все одно выходит "безумный последний викинг" . Причем КНИЖНЫЙ - настоящие то викинги были часто куда как более дальновидные :-)

Так что не надо делать из него сложную и многогранную личность - эту сову на этот глобус еще гражданин Вольтер пытался натянуть.

Edited 2015-08-07 06:01 (UTC)

1. Мне не кажется странным - мое образование подсказывает, что это НЕВОЗМОЖНО. Даже в Библии есть ошибки, а уж предвзятых мест...
2. Еще раз - это невозможно. Я понимаю - Вам тупо лень читать МНОГО книг по каждому вопросу. Ну тогда специалиста из себя не делайте, а ведите себя скромно, как дилетант, коим являетесь.
3. Если Вам в книге Григорьева разгляделся "викинг" - ну, это как анекдот про психотерапевта, сексуального маньяка и кровати...
4. Не надо опошлять и примитивизировать. Личность уровня Каролуса по определению не может быть простой, а если Вашего знания матчасти не хватает, чтобы это увидеть - все претензии только к Вашему уровню владения матчастью.

> Мне не кажется странным - мое образование подсказывает, что это НЕВОЗМОЖНО.

Я же говорю зависит ТОЛЬКО от сложности вопроса :-) ибо аргументация на даже в Библии - не катит именно потому что в Библии повествуется все же о ОЧЕНЬ сложных вопросах :-) Очень. Хотя фактчекинг есть и там - и места что не требуют двойного и тройного понимания - книга Левит ими просто набита :-) Это аналог арифметики :-)

> Еще раз - это невозможно

вот в ход пошли уже заклинания. Я вот не могу сказать что прочел все доступное по личности каролуса и северной войне. Но пожалуй за полтора - два десятка только общих работ, не считая специализированных поручусь. Именно это позволяет сделать вывод - что "простая" работа Цветкова вполне просто объясняет действительно простого как пень Каролуса :-)

>Если Вам в книге Григорьева разгляделся "викинг

А вы ее внимательно читали? В самом начале 14й главый ("И грянул бой!") автор даже прямым текстом помянул потомков викингов в контексте как раз Полтавы :-). Это не считая разбросанных по всей книге оценок автором мягко скажем "однобокого" поведения Каролуса в политических вопросах.

> Личность уровня Каролуса по определению не может быть простой,

Почему нет? Родится "узким специалистом, подобным флюсу" можно в любой семье - чи крестьянской чи королевской. Он и родился - прост как багинет - воевать тактически умеет, все остальное нет. Какие уж тут определение - божественное миропомазание на коронации что ли ему ума прибавило?

1. Огласите список "специализированных работ". Посмотрим, у кого длиннее.
2. То, что в книге о шведах один раз упомянули викингов - это должно удивлять? Вы мне процитируйте, где самого Каролуса обзывают "последним викингом"...
Ну и цитаты про "однобокого Каролуса из Григорьева - запостите, посмотрим на их "однобокость", потому что даже интересно, где Вы умудрились там это найти...
3. Примеры стратегических неумений (и просто глупостей) "прямого" Каролуса списком запостите, плиз. Посмотрим, неумения ли они...

>1. Огласите список "специализированных работ". Посмотрим, у кого длиннее.

Мы не в древнем Китае, это кажется в "Троецарствии" два полководца перед боем меряются кто больше книг по стратегии прочитал, и соответственно тот и победит :-) И то там же потом говорится об обратном - что мол не только в количестве книг сила.

>Вы мне процитируйте, где самого Каролуса обзывают "последним викингом"...

А зачем его обзывать так - если это прерогатива уже другого автора :-0 Но из изложения видно - что да - "викинг книжный" - человек который, говоря современным языком косплеит, играет викинга. Причем не исторического а то представление о них что у него в голове сложилось :-) ну как в Африке Бокасса косплеил римского императора :-)

> Примеры стратегических неумений (и просто глупостей) "прямого" Каролуса списком запостите, плиз

Хорошо - начнем с классики - продолжение русского похода после того, как сорвалось соединение с Левенгауптом. Простейший пример прокола в "большой стратегии".

1. То есть, даже список написать не можете? Ну, так и скажите.
2. "Из изложения видно" при отказе дать точную цитату означает "нет там этого".
3. То есть, до восьмого года войны и упрекнуть-то не в чем "прямого и простого" полководца?.. Ну ладно. А что надо было делать - бросать поход, в котором пока русские демонстрировали прыть отходов и все сражения проигрывали? Это было, что ли, стратегически мудро? Каролус получил подкреплений 6000 человек, а хлеб и мясо уже обещал Мазепа.

>1. То есть, даже список написать не можете? Ну, так и скажите.

Нет просто не вижу смысла мерятся длиной :-)

Но если хотите - по биографиям собственно персонажа - кроме Цветкова, Вольтера Григорьева и старого Хаттона на аглицком целиком - остальное кусочками , вроде того же Бенгтсона или как там его фамилия правильно таки пишется...

По собственно войне - ну тут пожалуй от Тарле до Эглунда включая мадам Хьюз...

Толку то писать библиографии то :-)

>Из изложения видно" при отказе дать точную цитату означает "нет там этого".

Ну так зачем Григорьеву драть чужой эпитет :-)

>. То есть, до восьмого года войны и упрекнуть-то не в чем "прямого и простого" полководца?.

Полно. Единственное в чем его не стоит упрекать это что он сразу после Нарвы не пошел добивать Петра. Это было умно в том случае - а вот уже все его заячьи прыжки по Польше - это повторение ошибок предка в "Потоп" :-) Но выбрал самый яркий пример.

>А что надо было делать - бросать поход, в котором пока русские демонстрировали прыть отходов и все сражения проигрывали?

Как не странно ДА - ибо должен был все же что то читать про "заманивание" :-) Если он был такой уж великий воитель. Уж по крайней мере историю Дария и скифов :-)))

>Каролус получил подкреплений 6000 человек, а хлеб и мясо уже обещал Мазепа.

Вот этим трезвым пониманием чем обещание отличается от выполнения отличается великий стратег от хорошего тактика :-)

Тактик Каролус ну в своих специфических условиях (артиллерия плохая, огневая подготовка пехоты в общем то же абы как, зато полиморсос хорош до поры) = хороший. А вот стратег оказался более чем никудышный. Не умел остановиться и подумать.
Этим и похож даже не на викинга а на берсерка.

1. Фразы можете сочинять любые - смысл не изменится. А упоминание Тарле сразу бросает Вас, извините, вниз - такой сборник "русских народных сказок", наверное, сочинил еще разве что Павленко (даже его не назвали...). А Артамонова, например, с Беспаловым я не увидел - и не удивился...
2. Итого, ничего у Григорьева про "викингство" нет. ЧТД.
3. А что мешало начать хронологически? Потому что "метания по Польше" - это единственная стратегия, которая давала шанс не слить войну.
4. Тут два варианта - задний ум (это у Вас - у Каролуса не было книги Тарле) и суперосторожность. Оба мимо - если бояться каждого отступления врага, в мире не удастся ни одно наступление. По факту - русские все сражения сливали и постоянно бежали. Пытр даже перед Полтавой предлагал позорный для себя мир всего лишь "с маленьким кусочком" Ингрии - а уж как он себя ощущал в 1708 году?.. Чего в этой ситуации надо было опасаться?
5. Еще раз - если тотально не доверять союзникам, то ни одной коалиционной войны не получится в принципе. А у Мазепы была реальная сила и ресурсы - просто Пытр успел послать Меншикова на Батурин чуть раньше, буквально "на сопле". Извините, но "на соплю" не просчитает ни один гениальный стратег - война это Вам не покер...

>А упоминание Тарле сразу бросает Вас, извините, вниз

Ну вот - снобизм от длинны органа налицо. А вы еще что то там говорили про "разные мол точки" зрения :-) Я же не говорю вам что это мой единственный источник или на нем базирую свое представление о предмете :-0 Но "модель снобизма" тут же включилась. Что и требовалось показать.

А Вольтер что по вашему не сборник тех же сказок :-) Но вы хотели длины списка :-) А мне просто лень набивать фамилии :-)

> А что мешало начать хронологически?

А что именно от хронологичности должно измениться? Что был сначала неопытен и делал ошибки а потом поумнел мол. С Каролусом наоборот - сначала действовал грамотно, а вот потом почил на лаврах :-) Чему Полтава и пример (у Петра свой пример почивания на лавре - Прут).

> Потому что "метания по Польше" - это единственная стратегия, которая давала шанс не слить войну.

Нет. Именно потому что свеж был пример что ОДНУ войну в Польше шведы так уже в общем если не слили, то не получили искомого никак. Ибо нельзя рассечь желе, оно обратно слипается :-) И все коментаторы, что считают, что для Карла мол прыжки по болотам за Августом это ЕДИНСТВЕННО ВЕРНАЯ стратегия - они как раз в стратегии как поркус в цитрусах :-) Швертупнкт Августа был в Дрездене :-)

>По факту - русские все сражения сливали и постоянно бежали.

скифы и парфяне Сурены перед Крассом до Карр :-) Каролус ДОЛЖЕН был знать примеры :-)

>Пытр даже перед Полтавой предлагал позорный для себя мир всего лишь "с маленьким кусочком" Ингрии - а уж как он себя ощущал в 1708 году?.

Вот вы и доказали что Каролус однобоко развитый чурбан - что и требовалось доказать. Государственный деятель попытался бы из паники противника извлечь пользу, мир заключить - решить другие проблемы и т.п.

>Чего в этой ситуации надо было опасаться?

Того о чем писал Вобан - главное для регулярной армии это питание. "Военное искусство это чудо чудное и диво дивное, но ты безумец не начинай войну, если не умеешь правильно питаться" :-)

Но Каролус именно прост как пробка - потому с него и Цветкова хватило :-)

>Еще раз - если тотально не доверять союзникам, то ни одной коалиционной войны не получится в принципе

Доверяя проверяй. Чурбанистость Карла не в том что он доверился Мазепе - а в том что он НЕ ПРОВЕРИЛ то что говорит Мазепа. Это даже не викинг, это уже образчик средневекового рыцаря из рыцарского романа :-)

>А у Мазепы была реальная сила и ресурсы - просто Пытр успел послать Меншикова на Батурин чуть раньше, буквально "на сопле"

Если вся власть и военная сила "герцога Украины" стоит на одной крепостице которую Меньшиков берет небольшим отрядом (смотри Карл и Веприк :-) - то Каролус не гениальный стратег а чурбан которому надули в уши :-)

1. Это не снобизм, а знание историографии. У Тарле столько фактических ошибок, что ценность его работы приближается к отрицательной. Один эпизод с ранением Каролуса - сколько хрени наворочено вместо правды...
И выражайтесь точнее - не "лень набивать", а "не знаю". Всё остальное - отмазки.
2. Извините, но Полтава для Каролуса вообще ничему не пример - он был ранен и сражением не командовал. Войска на поле боя двигали фельдмаршал Реншёльд и генерал от инфантерии Лёвенхаупт.
3. Вы забываете, что королем Польши был курфюрст Саксонии. А с него в итоге шведы поимели много миллионов талеров и выход из войны. Так что метания внезапно оказываются не бесполезными - остался один Пытр, а шведы приобрели кучу средств на войну с ним... Но ведь надо для этого что-то знать, не так ли?
4. Все умны задницей. Почему не приводите примеры походов, в которых отступавшие в итоге слились по полной? Их больше наберется, и про них тоже надо бы знать...
5. Дипломатия и стратегия - вещи разные. Хотя и в дипломатическом смысле Каролус поступил правильно - какое может быть доверие человеку, в 1700 году заключившему со Швецией вечный мир и через НЕСКОЛЬКО НЕДЕЛЬ напавшему на нее? НИКАКОГО...
6. А что было с питанием не так на Гетманской Украине???
7. И как предлагаете проверять Мазепу? Поднимать законсервированную шведскую агентуру? Ничего, что век XVIII, а не XXI, и космическая разведка еще очень плохо работает? Не, на самом деле - напишите алгоритм действий по проверке...
8. Снова незнание матчасти - Батурин был не "крепостцой", а гетманской столицей со всеми вытекающими.

ЗЫ
В общем, пока только потрясание Цветковым да повторение, как мантры, про "тупость"... А фактуры под ними никакой. Да и где ей взяться - Цветков на нее не шибко богат-то...

> Это не снобизм, а знание историографии

Это именно снобизм. Ошибки есть у всех авторов прошлого.

> Извините, но Полтава для Каролуса вообще ничему не пример - он был ранен и сражением не командовал. Войска на поле боя двигали фельдмаршал Реншёльд и генерал от инфантерии Лёвенхаупт.

Пример пример. Вы опять путаете тактика и стратега. Как тактик Карл хорош, хотя даже он Полтаву бы точно не выиграл - слишком мало сил, и главное "техники" (от пресловутых лестниц для редутов до пороха).

Но как стратег - решение на бой принял ОН. Плевать на ранение. Он до ранения досидел до ситуации что рядом с ним уютно расположился минимум втрое превосходящий противник.

И даже разведку толком не провел :-)

> Вы забываете, что королем Польши был курфюрст Саксонии

Вы правда очень странный человек - ведь русским по монитору написал - что швертпункт Августа в Дрездене - и вы теперь делаете открытие про Саксонию :-))) Мне очень забавно что вы свои однобокости тут же проецируете на меня :-)

>А с него в итоге шведы поимели много миллионов талеров и выход из войны. Т

Есть хорошее английское высказывание - про слишком мало и слишком поздно. В результате затраты на метания сильно превысили прибыль, а время было упущено безвозвратно

> Почему не приводите примеры походов, в которых отступавшие в итоге слились по полной?

Потому что размер имеет значение - отступать от Дюнкирхена до Антверпена это одно, а тут - немного другое...... А вот европейские пример когда НАСТУПАВШИЕ в итоге просто от того что донаступались до упора и покатились назад (ни разу не проиграв при этом) - приводит даже Макиавелли :-) В компании Карла VIII пример был. Круля Французского. Всего то до Неаполя и обратно сходили :-)

>Их больше наберется, и про них тоже надо бы знать...

Ну хотя бы про Людовика Святого и Дамиетту Карлу возможно в детстве все же рассказывали :-) Это к вопросу чем в цивилизованной местности отступление отличается от местности нецивилизованной. Что Монтекуколли и прочих теоретиков века 17 про операционные линии и прочее Карл мог не читать поверить могу, но скорее читал но не понял :-)

>. Хотя и в дипломатическом смысле Каролус поступил правильно - какое может быть доверие человеку, в 1700 году заключившему со Швецией вечный мир и через НЕСКОЛЬКО НЕДЕЛЬ напавшему на нее?

Ну так вы сами заметили - дипломатия не стратегия. Однако обставить мир такими гарантиями - кто Каролусу мешал. Заодно бы пока суть и переговоры - подтянул бы нормальное снабжение и прочее.

А то бег по граблям у него простите получился :-) Истинно великий вождь.

>И как предлагаете проверять Мазепу?

Да хоть Орлика подкупить или просто разговорить. У нас 18й век - все продается и все покупается. Умные люди этим пользуются, Карл нет :-)

>Снова незнание матчасти - Батурин был не "крепостцой", а гетманской столицей со всеми вытекающими.

Cтолицей с "вытекающими" он был разве что в украинских патриотических сказках. То есть столицей то любая корчма может быть :--) а вот "вытекающих" в Батурине как то не вагон :-) Рвы неглубокие, деревянные забитые глиной стены и башни на валу - это простите позапрошлый век, http://www.runivers.ru/images/date/2009_november/13/s.jpg

Простите для времен ПОСЛЕ Вобана и Кегорна - это детский сад штаны на лямках. Та же Полтава укреплена ЛУЧШЕ.

При этом артиллерией накопанные по европейской системе редуты "богатый" Мазепа так и не вооружил., отчего Меньшиков СРАЗУ вышел к цитадели, которую подумав умные люди ему сдали - ибо оборонять такую "крепость" - это не фонтан. Даже слабенький Ниеншанц на фоне этого "острога" - шедевр фортификации.

В общем пока незнание матчасти показали вы :-) Вот уж точно к вашему замечанию про мантры :-)

1. Есть ошибки и есть системный подход, собирающий всякий мусор и принципиально не отсекающий ошибки... Так что не снобизм. Книги Тарле - бумажное гуано, и использовать их можно лишь в сортире.
2. Еще раз (могу повторить) - Каролус не командовал Полтавским сражением. Смиритесь уже с этим документально зафиксированным фактом.
3. Мне начать постить примеры удачно закончившихся наступлений? Вы своим выборочным цитированием "примеров" чего доказать хотите? Что Каролус должен был прочитать Тарле? Пока только этот вывод напрашивается...
4. Вы как ребенок - какими еще гарантиями можно "обставить" договор, если у правителя нет совести, и нарушить его - плюнуть раз?
5. Ну да, Мазепа брешет, а у Орлика на челе стоит знак качества "я не совру!"... Не, попытайтесь еще раз.
6. И сколько "вобановски укрепленных крепостей" взяла русская армия к 1708 году?.. Сферические кони в вакууме на войне не канают. К тому же разговор шел о ресурсах, которых в Батурине таки было МНОГО.
И да, смешновато слышать претензии о матчасти от человека, бьющего себя в груди насчет "одной книжки хватит". Это доказывает пример с Ниеншанцем - гарнизон в 600 шведов против 20 000 русских Вы сравнили с не менее чем 5000 сердюками. Да, это явно были более реальные шанЦы отбиться, несомненно...

Edited 2015-08-07 08:31 (UTC)

Вы уже повторяетесь в рамках идеологической шоры :-)

> Еще раз (могу повторить) - Каролус не командовал Полтавским сражением.

Сколько же вам твердить - я пишу что решение на сражение принял Карл. Карл и он и только он. Что он им не командовал - это уже тактика а не стратегия. Командовал бы - все одно не победил. Сил уже нет. Но он ошибся ДО Полтавы и ошибся стратегически. И усугубил все свои ошибки.

Великий человек. Истинно многогранный - как стакан :-0

>Мне начать постить примеры удачно закончившихся наступлений?

Давайте - причем на плече так в 1000 км - как наступление Каролуса :-) Тут даже поляки в Смуту на более коротком плече действовали :-) Из удачных примеров известных Карлу - разве что Македонец. :-)

>Что Каролус должен был прочитать Тарле?

Ну хватило бы Плутарха :--) Глава - Красс :-))) Плутарха он прочитать таки мог. Хотя еще глава "Марк Антоний" про парфянский поход этого персонажа то же пойдет :-)

Но Каролус запомнил только А.Ф. Македонского :-)

>4. Вы как ребенок - какими еще гарантиями можно "обставить" договор, если у правителя нет совести, и н
нарушить его - плюнуть раз?

Гарантиями в те годы могли выступать ключевые крепости занятые гарнизоном во исполнение договора, были и другие способы именно ГАРАНТИРОВАТЬ недобросовестного подписанта. Читайте историю дипломатии :-)

>Ну да, Мазепа брешет, а у Орлика на челе стоит знак качества "я не совру!".

Два свидетеля уже лучше чем один. Три еще лучше. А дальше анализ информации. Азбука политики жеж :-) Но король точно не политик :-)

>И сколько "вобановски укрепленных крепостей" взяла русская армия к 1708 году?

Ну как не странно опыт был с юности Петра - начнем с Прешбурга :-) Именно что опыт УЖЕ был. Как позитивный так и негативный. Скажем та же Нарва - бастионы Гонор и Виктория :-)

>К тому же разговор шел о ресурсах, которых в Батурине таки было МНОГО.

Настолько много что накопанные "фольварки" товарищем Кенигсеком (главный артиллерист Украины) так и не получили артиллерийского вооружения :-) Забавно да :-) Мимо них Меньшиков прошел прямо к цитадели. Без проблемы.

>Это доказывает пример с Ниеншанцем - гарнизон в 600 шведов против 20 000 русских Вы сравнили с не менее чем 5000 сердюками.

Это прекрасно доказывает боевые качества сердюков :-) Действительно на феномен многогранной личности Карла - хватает одной книжки. А вот что бы обосновать ПОЧЕМУ хватает - приходится привлекать дополнительную информацию :-)

1. Если собеседник не находит ответа достойнее "нет, не так" - отчего бы и не повториться?
2. Решение на сражение было верное - во время атаки пехоты на русских первая линия их была прорвана как минимум в двух местах. Но исполнение подкачало - конница не поддержала атаку пехоты. Кто там был исполнителем-то?
3. Понимаете, ежели Вы плохо начитаны в военной истории - это беда Ваша, а не Каролуса. Походы Антиоха VII, Траяна, Ираклия, арабских полководцев - всё это было известно даже в XVIII веке. К этому можно даже не прибавлять Первый крестовый поход, Четвертый, перемещение с боями по всей Европе неслабых таких армий во время Тридцатилетней войны. Но нет, читать надо было только про Дария и Красса, да. Ибо "одобрено Тарле".
4. Ну подпишет Пытр документ, что крепости сдаст - и не сдаст. Каролусу надо прямо на Полтавском поле стоять и ждать, пока Нарву вернет, что ли? Дипломатия возможна с реальными правителями, а не с бандитами...
5. Если два свидетеля говорят две разные вещи, а тетий - третью... А так всегда и бывает в реале, а не в воспаленных фантазиях. И кстати, ни Орлик, ни кто-либо вообще из свиты Мазепы про Батурин не знали еще, ибо пока НЕ СЛУЧИЛОСЬ.
6. О, если "начнем с Пресбурга", то давайте сразу закончим взятием снежного городка... Серьезный разговор будет? и это... как бы Вас не обидеть... Нарва разве строилась при Вобане??? ??? ???
7. Вообще-то в пушках шведы не нуждались. Им нужны были провиант и фураж. Будете настаивать, что в Батурине и их не было???
8. Это ничего не доказывает, ибо тот же Ниеншанц сдался вообще до штурма, не выдержав обстрела.
В общем, хватит уже мантр о "простом" Каролусе. Не выходит каменный цветков...

>Решение на сражение было верное - во время атаки пехоты на русских первая линия их была прорвана как минимум в двух местах.

Какой кошмар, нет армия этого не переживет. Это же все пропало :-) И это вы хвастаетесь числом якобы прочитанных книг среди которых случайно не оказалось ни одной по линейной тактике 17-18 века :-)
Ну так если вы на них посмотрите = то увидите что прорыв ОДНОЙ линии линейного построения войск в ДВЕ линии был штатный вариант. На то и вторая что бы заткнуть первую - причем в случае Полтавы даже ЭТОГО не потребовалось - шведов вытеснили войска из ПЕРВОЙ линии. (за единственным исключением - 2й батальон Новгородского полка).

А это учитывая что часть русской армии вообще в лагере - есть пренаглядная иллюстрация что никакой верности решения там не было и не ночевало. Авантюра кончившаяся пшиком.

Еще красивее действия шведов на левом фланге - против Голицына - бежали НЕ войдя в соприкосновение... БЕжали открыв центр шведской армии. Блеск. Что уж тут Карл мог сделать то :-)

С чем бы это сравнить из битв тех лет. о - шотландцы. Куллоден. - вот они то как раз (будучи дикими горцами вооруженными топорами и щитами) в 1745м году ТАКИ прорвали первую линию английской армии (даже без Карла :-) - и что а ничего - погромс. Четыре батальона британцев из второй линии "папаши Хейза" заткнули дыру и закончили вопрос с якобитами :-)

То есть под Полтавой действия шведской армии НИЖЕ действий шотландцев.

>Но исполнение подкачало - конница не поддержала атаку пехоты. Кто там был исполнителем-то?

Конечно - вы считаете что если бы Карл лично командовал он бы сделал так что конница бы не заблудилась, левый фланг атаковал бы Голицына, атаку правого фланга поддержал резерв (а кстати где он :-) Если мы про стратегию :-))))) Велик стратег.

Вот только где у Каролуса вертолет что бы быть одновременно везде :-)

В общем фигня.

>Понимаете, ежели Вы плохо начитаны в военной истории - это беда Ваша, а не Каролуса. Походы Антиоха VII, Траяна, Ираклия, арабских полководцев - всё это было известно даже в XVIII веке. К этому можно даже не прибавлять Первый крестовый поход, Четвертый, перемещение с боями по всей Европе неслабых таких армий во время Тридцатилетней войны. Но нет, читать надо было только про Дария и Красса,

Опять фигня. Опять от незнания. Арабских полководцев в тогдашней литературе не изучали, равно как и Ираклия. Поход Траяна есть у Диона Кассия - и там простите "талассократия" - то есть движемся по рекам (для чего даже каналы на Евфрате и Тигре восстановили) :-) учтя опыт идиотии предшественников :-) Равно как и четвертый крестовый поход по морю... Но Каролус не любил море и травлю харчей - ему плавания до Нарвы в 1700м надолго хватило :-) Но к Москве не получается ни рекой ни морем :-)

Ну про потери в Первом крестовом походе и в 18 веке было известно. Таким методом по вашему должен воевать великий король и полководец :-) Чурбан он чурбан и есть :-)

>перемещение с боями по всей Европе неслабых таких армий во время Тридцатилетней войны.

Ну так в Европе - от города к городу и то с периодическими проблемами в масштабах северной германии :-). А тут дикие места и сотни км от крупного города до крупного города. Он на карты вообще смотрел этот архистратиг?

>Ну подпишет Пытр документ, что крепости сдаст - и не сдаст. Каролусу надо прямо на Полтавском поле стоять и ждать, пока Нарву вернет, что ли?

Ну собственно так в те годы мирные договоры и подписывали. Более того нужно еще затребовать от Петра снабжения и именно потребовать гарантийного занятия городов - ну скажем хотя бы Смоленска :-) Если Петр правда трусит и хочет мирится - прокатит. Если не прокатит - что толку упрекать Петра в трусости :-)

А уж дипломатия с бандитами - это в Европе 17 века как раз нормально - уж с алжирскими пиратами договаривались, не то что с Петром :-) Надо просто УМЕТЬ. Каролус в принципе не умел в дипломатию. Бывает. Великий круль.

1. Это Вы хвастаетесь чем-то - я констатирую.
Первая линия, бежащая на вторую, сильно нивелирует боеспособность последней. И на самом деле многие современники отмечают - в этот-то момент и не хватало только молодецкого удара кавалерии... Кстати, это всё пишет Энглунд, которого Вы, оказывается, "тут читали - тут рыбу заворачивали", что ли так?
у и именно на левом-то фланге кавалерии-то и не оказалось, верно?
Ну а фигню про Куллоден я даже комментировать не буду - вот к чему приводит чтение Цветкова с Тарле...
2. Вот опять - кто книжки говорит, что читает, а потом пишет фигню? Каролус всегда был в гуще боя во главе КАВАЛЕРИИ, не пехоты. Так что будь он в целости и здравии - кавалерия бы ударила вовремя и в нужном месте.
3. Если Вы ничего не читали об Ираклии - не пытайтесь выдать это за незнание людей XVIII века.
Про всё остальное - и где же моря в Европе эпохи Тридцатилетней войны (увы для Вас - не в "масштабах Северной Германии", а с Нидерландов до Праги, и от Штральзунда до Страсбурга и Брюсселя через Лейпциг и Дрезден. а австрийцы так вообще - от Трансильвании до Рейна...)? Кто и куда подвез Антиоха Грипа? В общем, снова рыбу заворачиваете?..
4. Подписывали те, кто воевать устал и кто доверял хоть немного тому, с кем подписывал. Но с тем, кто буквально недавно кинул тебя же - какой смысл? Грабли-грабли?
5. Тема Батурина, его запасов и "глупости" продолжения похода в 1708 году закрыта?

>Первая линия, бежащая на вторую, сильно нивелирует боеспособность последней.

Фигня. Ибо оказалось что не было никакого бегства "на вторую" :-) И как то же выжили англичане при Куллодене. Московиты что настолько хуже чем герцог Йоркский, который слил даже паралитику? А про Куллоден вы наверное то же ничего не знаете :) Хотя там англичане уже раскопали все что могли.

> И на самом деле многие современники отмечают - в этот-то момент и не хватало только молодецкого удара кавалерии...

Отмечают - но это оптимизм как немецких генералов в обеих мировых войнах - всегда не хватало пары батальонов :-) Остроумие на лестнице.

Да это упомянул и Эглунд - как раз в контексте что чудес не бывает :-) То есть по вашему командуй сам Карл - волшебным образом кавалерия бы не заблудилась ? Да она у шведов и так была полудохлая на полудохлых конях - зима и осада не способствует кавалерии никак. То есть великому полководцу Карлу надо было еще и кавалерию где то достать СВЕЖУЮ :-) При этом Каролус волшебным образом обеспечил бы ее действия СРАЗУ на двух флангах.... Не, это точно фантастика :-)

>Если Вы ничего не читали об Ираклии - не пытайтесь выдать это за незнание людей XVIII века.

Это ничего что первая европейская книга про Флавия Гераклия Августа вышла в середине 19 века ? :-) Этот корпус литературы был точно недоступен Карлу :-)

> а с Нидерландов до Праги, и от Штральзунда до Страсбурга и Брюсселя через Лейпциг и Дрезден. а австрийцы так вообще - от Трансильвании до Рейна...)

С промежуточными опорными пунктами и базами снабжения. Как раз та фигня которой так не хватало Каролусу :-) Вот точно - вижу у вас пробел за пробелом :-)

>Но с тем, кто буквально недавно кинул тебя же - какой смысл?

Хотя бы что бы накормить наконец то людей и коней. Карлу армию было совсем не жалко после той зимовочки :-) И кто то еще Петра в "крепостных солдатах" упрекает - от где зверь крепостник то :-)

Нет правда чурбан.

>Тема Батурина, его запасов и "глупости" продолжения похода в 1708 году закрыта?

Чем? Тем что даже батурин шведы не смогли обеспечить за собой. И во всей Украине по вашему запасы только в Батурине? Тогда ТОЧНО надо было войну кончать и отходить. Вы как раз доказали непроходимую тупость Каролуса. Если вся ставка лежала на одной карте - Батурин :-) При этом неукрепленном и защищаемым сбродом ничтожной боевой ценности.

.

1. О, "фигня" - это коронный довод... Но у меня есть то, что его всегда кроет - "не фигня".
2. То, что Вам этого не хочется - не аргумент ни разу.
3. Вам точную цитату из Энглунда привести? Или уже сами пойдете и наконец почитаете? И на каком фланге кавалерии-то не было?
4. А ведь спутали-то такие похожие книжечки (по названию) Corpus Historiae Byzantinae и Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae... Ну, бывает.
5. Потому и Каролус повернул на Украину, где и была эта база. Я понимаю - трудно себя сломать и заставить глядеть на человека не как на дебила, а ка на хотя бы равного себе по уму. Но надо себя заставлять, знаете ли...
6. А что, Пытр еще и накормить обещал??? С него сталось бы отравы подсыпать. Нет, никак не выходит доверие к такому персонажу...
7. А, это уже шведы сдали Батурин? Ну, открытие за открытием...
Ну и я Вас расстрою - от количества слов "чурбан" в Вашем посте Ваши аргументы солиднее не становятся, не надо так усердствовать-то...

>И на каком фланге кавалерии-то не было?

Так это ВАШЕ утверждение что мол раз каваллерии не было то и шведский прорыв первой линии не привел к виктории. Теперь вы утверждаете что мол каваллерия была что ли? Вы кажется точно запутались в своих источниках :-)

Две линии в линейной тактике как раз именно потому что одну прорвут то другая может подкрепить в месте прорыва. И каваллерия в прорыв пока еще втянется :-) Особенно если учесть, что в шведов она уже количественно слабее того что было у русских под Полтавой :-)

> А ведь спутали-то такие похожие книжечки (по названию) Corpus Historiae Byzantinae и Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae... Ну, бывает.

Вы продолжаете делать мне смешно. Ну начнем с Corpus Historiae Byzantinae - вы так обозвали "Луврский кодекс" 1670х (другого в руках Карлы быть не могло) - бинго

Смотрим - есть ли там Ираклий - Есть - кратенько, в Теофилакте :-) О чем нам пишет Теофилакт в Истории все же самое что и про Траяна писали :-) ". Ираклий, приведя в порядок тяжеловооруженное войско, двинулся походом, держась небольших возвышенностей горного хребта Изала; даже более того, он направился вдоль берегов Тигра, который, беря свое начало на севере персидской земли, пересекает владения ромеев, петляя и извиваясь, и этими изгибами своего течения как бы удваивает длину своего пути. 2. Он огибает и часть горы Изала и при своем возвращении охватывает так называемую крепость Фаманон"

Какое уж тут нормальное описание походов - обычная летопись которых тысяча на дюжину.

А вот нормальные исследования появились правда только в 19м веке - на основе и корпуса источников и всего остального.

Вы же опять не читали :-)

>Потому и Каролус повернул на Украину, где и была эта база

Да это прекрасный был план - почему он ПОСЛЕ того как база накрылась сидел на попе ровно:? Нет точно чурбан.

>А что, Пытр еще и накормить обещал???

Это как раз нормальная практика при подобных мирных договорах. Понятно с контролем качества поставок. Пленных что бы проверить обычно хватало :-) Кормили же датчане армию того же Каролуса после своей фиаски :-0

> А, это уже шведы сдали Батурин? Ну, открытие за открытием...

То есть не смогли обеспечить за собой - у вас равно сдали :-) Ээээ... Вы наверное историк по костюму. Ибо такие провалы в военном деле это круто :-)

и Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae... Ну, бывает.

1. Я читаю хотя бы то, что сам пишу. Кавалерии на левом фланге не было, потому-то руссияне так доблестно его и столкнули. будь она там, да под командой короля - и у Голицына вышел бы пфук, и в нужное время атака во фланг пехоте обеспечилась бы. О чем, собственно, писали и авторы мемуаров, и Энглунд. И если бы Вы хотя бы его читали - не изображали бы непонимающую невонность.
2. Я рад, что Вы смеетесь, но Вы не в состоянии оказались даже набить в Гугле Corpus Historiae Byzantinae... Кто тут должен смеяться-то?
3. А что он должен был делать - бегать по лагерю, стучать себя в грудь и орать, как павиан, аки Пытр на Пруте?..
4. Это как раз ненормальная практика - доверять человеку, ни на йоту не дорожащему своим словом. Переживите уж то, что Пытр не был достоин ни малейшего доверия как субъект дипломатии...
5. А, то есть, всё, куда шведы не дошли - всё они сдали... Ну, давайте тогда критикуйте их за неподачу помощи Булавину как "потенциальному союзнику"... Не смешно.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject