watermelon83 (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
watermelon83) wrote2015-08-10 01:15 pm
watermelon83) wrote2015-08-10 01:15 pm
Entry tags:
Карл XII как полководец
- тема еще та. Как правило, шведского короля выставляют хорошим солдатом, но никуда не годным политиком и стратегом. Критики, имеющие приятные возможности все знать и ни за что не отвечать, конечно справились бы лучше, это понятно. Но, на самом деле, как оценить способности этого представителя пфальц-цвайбрюккенской династии?
Строго говоря, попытка объективной оценки того или иного полководческого дара уходит корнями в спор о том кто заслуживает больше лавров - Пирр Эпирский или Александр Македонский? Последний победил, но первый сражался с мужчинами, а второй одолел женщин, силой всей Греции и Македонии. На самом деле, легко можно найти и более ранние примеры, но суть не в этом. Карл на протяжении своей военной карьеры имел дело с датчанами, поляками, саксонцами, пруссаками и русскими. Лично он потерпел как минимум две явственные тактические неудачи, разного масштаба: у Полтавы, от Петра I и при обороне Штральзунда, от Фридриха-Вильгельма I. В обоих случаях, находясь в стесненном стратегическом положении, Карл предпринимал тактическое наступление и будучи разбитым оставлял войска. Его полководцы неоднократно разбивали войска датчан, саксонцев и русских, но так же и терпели от них поражения. Таким образом, дело не только в личности короля. Давайте разберемся.
В свое время, вплоть до конца 19 века, шведскому королю приписывался некий обгон времени - якобы предвосхищение наполеоновских методов. Северный герой представлялся новатором, отринувшим рутинерские методы линейной тактики и кордонной стратегии. Немецкой исторической школой этот миф был развеян, но некоторое его наследие все же остается. На деле же, в стратегии и тактике Карла нет ничего, чтобы выходило за рамки тогдашних представлений и возможностей. Скорее наоборот - именно ограниченность этих возможностей диктовала ему методику, а не наоборот. В этом смысле Карла следует похвалить, как человека не ставшего препятствовать естественному течению дел. Дело в том, что шведская армия была крайне бедной технически. Ее артиллерийская, инженерная, осадная, обозная и прочие компоненты были крайне неразвитыми. В этом нет ничьей особенной вины, если не считать за таковую скудность возможностей собственно королевства. Армия Швеции отражала ее возможности, не более того. Она годилась для ведения коротких войн и походов, на территории врага, за его счет и на субсидии союзников. Так, в Тридцатилетнюю войну, Швеция условно вошла в число великих держав. Так, задолго до Северной войны, еще в ходе войн в Польше, против Империи и Дании, она вышла из этого списка. Даже в кампании 1655-56 гг., при максимально благоприятных внешних условиях, победоносная армия шведов не сумела сломить польское сопротивление, беспорядочное и слабое. Более того - первое же изменение внешней конъюнктуры (Австрия, Бранденбург) поставило шведов перед фактом утраты всех владений и лишь французский патронат спас ее тогда. В Северную войну этот фактор перестал действовать, вследствие чего территориальное пространство Швеции пришло в соответствующее соотношение с ее реальной мощью.
Итак, какую тактику, кроме атакующей, причем максимально решительно, мог использовать шведский король? Попытка разыграть герцога Мальборо или принца Савойского закончилась бы очень быстро, ввиду отсутствия солдат. Хвост вилял собакой - пехота шведов не могла устраивать долгой пальбы, приготовляемой артиллерийской, она могла лишь идти в штыки, используя то единственное преимущество, что у нее было - дисциплину и моральное превосходство. Удар кавалерии довершал дело. Эта тактика работала с поляками, саксонцами и русскими, в первой половине войны. Как только русские сумели навязать шведам бой в максимально неблагоприятных условиях, где им пришлось атаковать превосходящие силы, имевшие линию полевых укреплений, то бедность тактических возможностей Карла стала очевидной. Несмотря на некоторые успехи после Полтавы, в дальнейшем сражения развивались почти аналогично: при этом датчане и пруссаки действовали в том же духе, противопоставляя шведским атакам мощь огня. Что мог противопоставить этому король? История, пардон за банальность, не отвела ему времени, бросив в войну с первых лет правления. А впрочем, даже если бы и отвела - у него не было для этого ни возможностей, ни желания.
Таким образом, и беды и победы Карла прямиком проистекают из двух факторов - тактических особенностей его армии и противников. Следует ли говорить, что попытка шведов действовать в духе Северной войны на полях войны за Испанское наследство закончилась бы быстро и печально? Карла следует признать человеком способным использовать возможности своего инструмента, но не совсем адекватно воспринимающим его хрупкость. Острой шпагой не следует рубить лес.
Намного больше претензий к Карлу-стратегу. Он-де сначала не добил Петра, потом утерял время в Польше, поверил украинцам и провалил Восточный поход. Если разобраться, то на первом этапе войны королю трудно предъявить какие-либо серьезные претензии. Вывод из войны Дании был, несомненно, первым шагом, без которого остальные были бы просто невозможны. Датское господство на море лишало шведов любых возможностей для ведения как наступательных так и оборонительных кампаний в Восточной Европе - примеры в недавнем прошлом Швеции были, конечно же, хорошо известны и Карлу, и его генералам. Иного варианта просто не существовало и шведам очень повезло с внешнеполитической конъюнктурой, позволившей вывести (на время) из войны самого стратегически опасного противника из имеющихся. После этого король, тоже вполне осмысленно, обратился к ближайшей точке приложения усилий врага - Риге, осаждаемой саксонско-польскими войсками Августа. Они отступили и король принял первое решение, в условиях нескольких вариантов - он мог с небольшой 10 т. армией пуститься вдогонку за ними или же двинуться на третью, наименее значимую ранее цель - Нарву, осаждаемую русскими. Очевидно, что любое решение не оказало бы особого влияния на ход войны, но все же Карл выбрал более ортодоксальное, уставное решение - проблема Риги была очевидным образом снята, а Нарвы - еще нет. Король двинулся туда с известными последствиями.
Далее начинает свою жизнь известный миф, о том как надменный король не рассмотрел среди двадцатитысячного сброда пленных своих будущих победителей и т.п. глупости. Давайте о цифрах. Примерно 8-9 т. шведов атаковали около 40 т. русских, разбив их наголову. Шведы, давно уже соседствующие с Москвой, отлично знали что может последовать дальше - успешный поход по бедной и разоренной местности, к стенам очередного города-крепости, где шведской армии предстоят дорогостоящие штурмы, в условиях слабой артиллерии и стратегически нависающих на фланге войсках Августа. Предпринять в этих условиях какой-либо поход на Москву мог лишь полный идиот, причем поход завершился бы где-нибудь в районе Новгорода, после недолгой осады. Карл идиотом не был, а потому вернулся к Риге, где в течение полугода выжидал подкреплений, после чего начался польский этап войны.
За этот бесконечный бег по Польше короля также подвергают нещадной критике - потеря времени и ресурсов. На предложение предоставить читателям иную стратегию, отвечают, как правило, невразумительным призывом действовать быстрее, закончив дело в Дрездене. При этом, эти же люди считают что поход в Россию был авантюрным - хотя, де-факто, предлагают королю почти аналогичную методу, т.е. безоглядный марш вперед, на Дрезден. С известной разницей в климате и местности, но все же. Несомненно, что кое-что могло бы идти быстрее, но война редко совершается без ошибок, с обеих сторон. Претензии к Карлу в этом смысле крайне несправедливы: немногочисленная шведская армия, буквально тонувшая в польском болоте, не могла чисто физически быстро поставить мат саксонскому курфюрсту. Действия Карла вполне логичны и методичны: рядом поражений он лишает курфюрста польских владений, увязывая свои операции с политикой, после чего ставит Августа в безысходное положение. Теперь Карл обладает более-менее стабильным тылом: в худшем случае полякам предстоит гражданская война между собой. Возможны ли иные варианты? Карл мог пойти ва-банк, двинувшись в Саксонию, с перерезанными поляками коммуникациями и прочими рисками. Но что случилось, если бы Август, еще контролирующий Польшу, не сдался бы? Могла бы случится Полтава, не в тактическом, так в стратегическом смыслах. Походы Карла X в этом плане весьма характерны. И Карл опять предпочел риску более методическое решение. Вы замечаете как рассыпается миф о дуболоме, спешащем вперед без оглядки? Только после обретения базы для наступления на последнего противника он предпринимает новый поход.
Почему же тогда шведский король кончил его Полтавой и Переволочной? В самом общем смысле здесь наблюдается эффект сочетания невыполнимых стратегических требований к тактических возможностям. Военный разгром России, со вступлением в столицу, уничтожением армии и прочими сопутствующими явлениями, был за переделом возможности Швеции. Более того, подобного рода решения (для великих держав, к коим Россия тогда уже относилась, а Швеция уже нет) тогда вообще были возможны лишь в рамках коалиционной войны, да и то при крайне сильном напряжении. Выходило так, что Карл наносил стратегические удары без политических последствий. Но в чисто военном смысле этот поход не имел ни малейшего значения, он мог служить лишь как средство давления на руководство России, не более того. После неудачного боя при Лесной, шведы оказались в положении человека расстрелявшего все заряды, тогда как у противника еще была целая обойма. В ретроспективе очевидно, что связка Польша-Саксония не могла сработать в Украине-России, ввиду разности потенциалов. Потеря Польши лишала Августа возможности вести войну, потеря Украины не оказывала такого же эффекта на Петра. В чисто военном отношении кампания была потеряна еще задолго до Полтавы, после того как Карл вынужденно отказался от желаемого ради сомнительных возможностей в Украине. Дальнейшее, т.е. маневрирование там, бесплодные стычки, неудачная осада Полтавы - лишь следствия утраченного стратегического базиса. Крайне знаменательно, что под Полтавой шведы сражались уже не за победу, а лишь за отсрочку поражения, за чудо. Именно чудо, в виде некоей громкой победы, разом кончившей бы все более усугубляющиеся трудности для шведской армии, двигало тогда их командованием. Но чудес, как известно, не бывает - Македонскому, коему некоторым образом подражал король, никогда не доводилось вступать в бой в столь стесненном положении, более того Александр никогда бы не попал в него, о чем свидетельствует осада Тира.
И все же - почему Карл, действовавший большую часть войны вполне методично, довел ее до такого печального конца? Фатальной точкой, точкой невозврата, закончившей шведское положение в Восточной Европе именно в ходе этой войны, а не следующей, следует считать провал возможных переговоров с русскими на рубеже 1707-08. Разговор о принципиальной недоговороспособности царя не могут приниматься всерьез - каким бы лично не был царь Петр, требования времени сильнее. Любая передышка, мир зафиксировавший победу шведов был предпочтительнее дальнейшего. Карл не учел (не захотел учесть) возможных рисков, что отмечалось многими высшими офицерами его окружения перед последней, русской кампанией. Он ошибся в оценке русского потенциала и собственных возможностей. Это простительно, учитывая его возраст и послужной список, но не делает его великим. Не вдаваясь в детали вроде крайне слабого использования временно полученного господства на море, можно заметить, что Карл был, по уменьшению, выдающимся тактическим командиром, средним стратегом и слабым государственным лидером. Его, послеполтавское, пребывание в Турции, проекты русско-шведского альянса против Англии и прочая мишура свидетельствуют против короля.
Итак, нам представляется картина храброго солдата, хорошего командира, из тех, что любят солдаты (иначе, в небольшой шведской армии было и нельзя) и неподготовленного к большой (в рамках возможностей) стратегии человека. Умение извлекать из побед политические дивиденды - вот что отличает короля от просто генерала. Карл этого не умел и не желал учиться. Его возможностей хватило на то, чтобы принимать очевидные решения и вести свою армию к победе, но на высшем уровне, в стратегии, он запутался и это сломало все. Не король - генерал. Другой вопрос - чтобы пасть следовало сначала взлететь.
Строго говоря, попытка объективной оценки того или иного полководческого дара уходит корнями в спор о том кто заслуживает больше лавров - Пирр Эпирский или Александр Македонский? Последний победил, но первый сражался с мужчинами, а второй одолел женщин, силой всей Греции и Македонии. На самом деле, легко можно найти и более ранние примеры, но суть не в этом. Карл на протяжении своей военной карьеры имел дело с датчанами, поляками, саксонцами, пруссаками и русскими. Лично он потерпел как минимум две явственные тактические неудачи, разного масштаба: у Полтавы, от Петра I и при обороне Штральзунда, от Фридриха-Вильгельма I. В обоих случаях, находясь в стесненном стратегическом положении, Карл предпринимал тактическое наступление и будучи разбитым оставлял войска. Его полководцы неоднократно разбивали войска датчан, саксонцев и русских, но так же и терпели от них поражения. Таким образом, дело не только в личности короля. Давайте разберемся.
В свое время, вплоть до конца 19 века, шведскому королю приписывался некий обгон времени - якобы предвосхищение наполеоновских методов. Северный герой представлялся новатором, отринувшим рутинерские методы линейной тактики и кордонной стратегии. Немецкой исторической школой этот миф был развеян, но некоторое его наследие все же остается. На деле же, в стратегии и тактике Карла нет ничего, чтобы выходило за рамки тогдашних представлений и возможностей. Скорее наоборот - именно ограниченность этих возможностей диктовала ему методику, а не наоборот. В этом смысле Карла следует похвалить, как человека не ставшего препятствовать естественному течению дел. Дело в том, что шведская армия была крайне бедной технически. Ее артиллерийская, инженерная, осадная, обозная и прочие компоненты были крайне неразвитыми. В этом нет ничьей особенной вины, если не считать за таковую скудность возможностей собственно королевства. Армия Швеции отражала ее возможности, не более того. Она годилась для ведения коротких войн и походов, на территории врага, за его счет и на субсидии союзников. Так, в Тридцатилетнюю войну, Швеция условно вошла в число великих держав. Так, задолго до Северной войны, еще в ходе войн в Польше, против Империи и Дании, она вышла из этого списка. Даже в кампании 1655-56 гг., при максимально благоприятных внешних условиях, победоносная армия шведов не сумела сломить польское сопротивление, беспорядочное и слабое. Более того - первое же изменение внешней конъюнктуры (Австрия, Бранденбург) поставило шведов перед фактом утраты всех владений и лишь французский патронат спас ее тогда. В Северную войну этот фактор перестал действовать, вследствие чего территориальное пространство Швеции пришло в соответствующее соотношение с ее реальной мощью.
Итак, какую тактику, кроме атакующей, причем максимально решительно, мог использовать шведский король? Попытка разыграть герцога Мальборо или принца Савойского закончилась бы очень быстро, ввиду отсутствия солдат. Хвост вилял собакой - пехота шведов не могла устраивать долгой пальбы, приготовляемой артиллерийской, она могла лишь идти в штыки, используя то единственное преимущество, что у нее было - дисциплину и моральное превосходство. Удар кавалерии довершал дело. Эта тактика работала с поляками, саксонцами и русскими, в первой половине войны. Как только русские сумели навязать шведам бой в максимально неблагоприятных условиях, где им пришлось атаковать превосходящие силы, имевшие линию полевых укреплений, то бедность тактических возможностей Карла стала очевидной. Несмотря на некоторые успехи после Полтавы, в дальнейшем сражения развивались почти аналогично: при этом датчане и пруссаки действовали в том же духе, противопоставляя шведским атакам мощь огня. Что мог противопоставить этому король? История, пардон за банальность, не отвела ему времени, бросив в войну с первых лет правления. А впрочем, даже если бы и отвела - у него не было для этого ни возможностей, ни желания.
Таким образом, и беды и победы Карла прямиком проистекают из двух факторов - тактических особенностей его армии и противников. Следует ли говорить, что попытка шведов действовать в духе Северной войны на полях войны за Испанское наследство закончилась бы быстро и печально? Карла следует признать человеком способным использовать возможности своего инструмента, но не совсем адекватно воспринимающим его хрупкость. Острой шпагой не следует рубить лес.
Намного больше претензий к Карлу-стратегу. Он-де сначала не добил Петра, потом утерял время в Польше, поверил украинцам и провалил Восточный поход. Если разобраться, то на первом этапе войны королю трудно предъявить какие-либо серьезные претензии. Вывод из войны Дании был, несомненно, первым шагом, без которого остальные были бы просто невозможны. Датское господство на море лишало шведов любых возможностей для ведения как наступательных так и оборонительных кампаний в Восточной Европе - примеры в недавнем прошлом Швеции были, конечно же, хорошо известны и Карлу, и его генералам. Иного варианта просто не существовало и шведам очень повезло с внешнеполитической конъюнктурой, позволившей вывести (на время) из войны самого стратегически опасного противника из имеющихся. После этого король, тоже вполне осмысленно, обратился к ближайшей точке приложения усилий врага - Риге, осаждаемой саксонско-польскими войсками Августа. Они отступили и король принял первое решение, в условиях нескольких вариантов - он мог с небольшой 10 т. армией пуститься вдогонку за ними или же двинуться на третью, наименее значимую ранее цель - Нарву, осаждаемую русскими. Очевидно, что любое решение не оказало бы особого влияния на ход войны, но все же Карл выбрал более ортодоксальное, уставное решение - проблема Риги была очевидным образом снята, а Нарвы - еще нет. Король двинулся туда с известными последствиями.
Далее начинает свою жизнь известный миф, о том как надменный король не рассмотрел среди двадцатитысячного сброда пленных своих будущих победителей и т.п. глупости. Давайте о цифрах. Примерно 8-9 т. шведов атаковали около 40 т. русских, разбив их наголову. Шведы, давно уже соседствующие с Москвой, отлично знали что может последовать дальше - успешный поход по бедной и разоренной местности, к стенам очередного города-крепости, где шведской армии предстоят дорогостоящие штурмы, в условиях слабой артиллерии и стратегически нависающих на фланге войсках Августа. Предпринять в этих условиях какой-либо поход на Москву мог лишь полный идиот, причем поход завершился бы где-нибудь в районе Новгорода, после недолгой осады. Карл идиотом не был, а потому вернулся к Риге, где в течение полугода выжидал подкреплений, после чего начался польский этап войны.
За этот бесконечный бег по Польше короля также подвергают нещадной критике - потеря времени и ресурсов. На предложение предоставить читателям иную стратегию, отвечают, как правило, невразумительным призывом действовать быстрее, закончив дело в Дрездене. При этом, эти же люди считают что поход в Россию был авантюрным - хотя, де-факто, предлагают королю почти аналогичную методу, т.е. безоглядный марш вперед, на Дрезден. С известной разницей в климате и местности, но все же. Несомненно, что кое-что могло бы идти быстрее, но война редко совершается без ошибок, с обеих сторон. Претензии к Карлу в этом смысле крайне несправедливы: немногочисленная шведская армия, буквально тонувшая в польском болоте, не могла чисто физически быстро поставить мат саксонскому курфюрсту. Действия Карла вполне логичны и методичны: рядом поражений он лишает курфюрста польских владений, увязывая свои операции с политикой, после чего ставит Августа в безысходное положение. Теперь Карл обладает более-менее стабильным тылом: в худшем случае полякам предстоит гражданская война между собой. Возможны ли иные варианты? Карл мог пойти ва-банк, двинувшись в Саксонию, с перерезанными поляками коммуникациями и прочими рисками. Но что случилось, если бы Август, еще контролирующий Польшу, не сдался бы? Могла бы случится Полтава, не в тактическом, так в стратегическом смыслах. Походы Карла X в этом плане весьма характерны. И Карл опять предпочел риску более методическое решение. Вы замечаете как рассыпается миф о дуболоме, спешащем вперед без оглядки? Только после обретения базы для наступления на последнего противника он предпринимает новый поход.
Почему же тогда шведский король кончил его Полтавой и Переволочной? В самом общем смысле здесь наблюдается эффект сочетания невыполнимых стратегических требований к тактических возможностям. Военный разгром России, со вступлением в столицу, уничтожением армии и прочими сопутствующими явлениями, был за переделом возможности Швеции. Более того, подобного рода решения (для великих держав, к коим Россия тогда уже относилась, а Швеция уже нет) тогда вообще были возможны лишь в рамках коалиционной войны, да и то при крайне сильном напряжении. Выходило так, что Карл наносил стратегические удары без политических последствий. Но в чисто военном смысле этот поход не имел ни малейшего значения, он мог служить лишь как средство давления на руководство России, не более того. После неудачного боя при Лесной, шведы оказались в положении человека расстрелявшего все заряды, тогда как у противника еще была целая обойма. В ретроспективе очевидно, что связка Польша-Саксония не могла сработать в Украине-России, ввиду разности потенциалов. Потеря Польши лишала Августа возможности вести войну, потеря Украины не оказывала такого же эффекта на Петра. В чисто военном отношении кампания была потеряна еще задолго до Полтавы, после того как Карл вынужденно отказался от желаемого ради сомнительных возможностей в Украине. Дальнейшее, т.е. маневрирование там, бесплодные стычки, неудачная осада Полтавы - лишь следствия утраченного стратегического базиса. Крайне знаменательно, что под Полтавой шведы сражались уже не за победу, а лишь за отсрочку поражения, за чудо. Именно чудо, в виде некоей громкой победы, разом кончившей бы все более усугубляющиеся трудности для шведской армии, двигало тогда их командованием. Но чудес, как известно, не бывает - Македонскому, коему некоторым образом подражал король, никогда не доводилось вступать в бой в столь стесненном положении, более того Александр никогда бы не попал в него, о чем свидетельствует осада Тира.
И все же - почему Карл, действовавший большую часть войны вполне методично, довел ее до такого печального конца? Фатальной точкой, точкой невозврата, закончившей шведское положение в Восточной Европе именно в ходе этой войны, а не следующей, следует считать провал возможных переговоров с русскими на рубеже 1707-08. Разговор о принципиальной недоговороспособности царя не могут приниматься всерьез - каким бы лично не был царь Петр, требования времени сильнее. Любая передышка, мир зафиксировавший победу шведов был предпочтительнее дальнейшего. Карл не учел (не захотел учесть) возможных рисков, что отмечалось многими высшими офицерами его окружения перед последней, русской кампанией. Он ошибся в оценке русского потенциала и собственных возможностей. Это простительно, учитывая его возраст и послужной список, но не делает его великим. Не вдаваясь в детали вроде крайне слабого использования временно полученного господства на море, можно заметить, что Карл был, по уменьшению, выдающимся тактическим командиром, средним стратегом и слабым государственным лидером. Его, послеполтавское, пребывание в Турции, проекты русско-шведского альянса против Англии и прочая мишура свидетельствуют против короля.
Итак, нам представляется картина храброго солдата, хорошего командира, из тех, что любят солдаты (иначе, в небольшой шведской армии было и нельзя) и неподготовленного к большой (в рамках возможностей) стратегии человека. Умение извлекать из побед политические дивиденды - вот что отличает короля от просто генерала. Карл этого не умел и не желал учиться. Его возможностей хватило на то, чтобы принимать очевидные решения и вести свою армию к победе, но на высшем уровне, в стратегии, он запутался и это сломало все. Не король - генерал. Другой вопрос - чтобы пасть следовало сначала взлететь.
no subject
фейк, диверсия или запредельный уровнь?
no subject
Как будто в них есть что то хорошее.
//Карл вынужденно отказался от желаемого ради сомнительных возможностей в Украине//
Левобережной Украине. Сначала надо было объединять два берега Днепра, а потом уже задумывать всякие комбинации. Но откуда в северных ебенях знать такие тонкости.
no subject
no subject
no subject
http://qebedo.livejournal.com/256858.html
no subject
no subject
бля, у меня от таких видео сердце болеть начинает
no subject
no subject
no subject
no subject
дебил же
я на форде, немецком, той же сборки, как-то вечером 140 гнал, по трассе и сам - ближе к городу снизил до сотки - так на др жены опаздывал, будущей
а этом мудак ... ладно
главное, сука, смысла же ноль - там разница в минутах, если не меньше
как то поехали компанией, на озеро, на трех машинах
первые две вьбали, я спокойно ехал, 90-100 - приехал через50 км буквально на 5 позже первой
второй опоздал, пушо после ямы менял колесо хехе
а уж те к в городе гнать начинают - вообще не люди, их пиздить трубой надо, до, сука, кровавого поноса, шо красным ССАЛ!
no subject
no subject
no subject
1 363 тысячи - но плюс надо ее немецкие владения учитывать и Лифляндию и все что Питер отобрал у Карла. А там населения чуть ли не побольше чем в метрополии. .
no subject
no subject
no subject
Вот в этой "известной разнице" и есть принципиальное различие. Карла полностью подорвала зимовка 1708-1709 г на Украине. Эта зима стоила ему минимум 6000 человек бездарно вышедших из строя, без каких либо стратегических преимуществ.
На этом фоне сколь угодно СЛОЖНОЕ движение на Дрезден - и детронизация саксонского курфюрста или превращение его в ручную шавку (как польский король он хуже дрессируется) - было единственно оправданной стратегией.
Как бы не были плохи боевые действия в германии - они не представляли собой таких проблем и препятствий как действия в России.
Вывод - Карл пролетел мимо.
>Карл мог пойти ва-банк, двинувшись в Саксонию, с перерезанными поляками коммуникациями и прочими рисками.
А давайте как рассмотрим какие такие коммуникации предметно мог перерезать Август - и главное как бы это повлияло на компанию в Саксонии, богатой ресурсами и т.п. :-)
no subject
в этом смысле любые его действия ничего не давали - русские могли бы даже не вступать в сражение, выждав еще какое-то время и отправив дополнительные силы в Польшу, например
поэтому, как мне кажется, главная ошибка была не в движении в Украину как таковом, а в неспособности реализовать плоды военного престижа перед походом на Москву и в ходе него
второй же ошибкой стало углубление на восток после потери мало-мальски приличных стратегических перспектив
даже Наполеон мог рассчитывать на моральный фактор после взятия Москвы, на что рассчитывал Карл кроме туманной перспективы зимовки в Украине - непонятно
т.е. совершенно неясно откуда бы брал солдат для новой кампании и что помешало бы врагам бросить бревно в середину этого натянутого каната
но с этим, насколько я понял, вы и не спорите, смайл
что же касается броска на Дрезден, то этот вариант был возможен, хотя, на мой взгляд, и рискован - что если бы город не удалось взять? или взять быстро? изолированная шведская армия, в условиях когда Август может использовать Польшу в качестве ресурсной базы
Карл, опять таки, выбрал более ортодоксальное решение - и даже сейчас вовсе не очевидно что оно было неверным
т.е. как вариант, вы можете предположить, что полученный выигрыш во времени дал бы ему шанс - на что, на разгром России? скорее на более успешную войну, но так как политическое решение им не искалось, то и итог, очевидно, не сильно бы изменился
так или иначе, это предположение можно рассматривать и обсуждать, оно реально, но вовсе не так однозначно
правильнее будет сказать, что Карл не рискнул - для него ведь вовсе не был очевиден гений Петра и его способности к воссозданию армии
no subject
Именно. Вот это и делает личность Карла простой как чурбан. Он умел только воевать на поле боя. Он мог бы быть гениальным полководцем при хорошем короле - как Зедлиц при Фридрихе, хотя нет, Зейдлиц и как администратор был весьма похвален, вот - как Циттен :-)
>поэтому, как мне кажется, главная ошибка была не в движении в Украину как таковом, а в неспособности реализовать плоды военного престижа перед походом на Москву и в ходе него
Карл не верил в договоры. Даже не в Петре дело - у него не было толком даже союзников (ибо даже круль Стась в общем полусоюзник :-). Для войны с "отступником протестантизма" Августом даже у Густавуса-Адольфуса хватило бы ума сбацать коалицию немецких князьков, имеющих претензии к Саксонии. Но не у Карла :-)
>но с этим, насколько я понял, вы и не спорите, смайл
Именно. Меня вообще раздражает когда делают небожителя из лоха :-)
>что же касается броска на Дрезден, то этот вариант был возможен, хотя, на мой взгляд, и рискован - что если бы город не удалось взять?
Рискован но выполним. В отличие от похода в Россию который рискован но невыполним. Карлу глаза застили успехи поляков в Смуту, но вот понимания что там поляков не было у него не было :-) Литвины и "шляхта воеводства русского" все же были совсем не коронные ляхи :-) Возможно удайся действия Кондарата Булавина и запустись в России смута по новой - Карла и мог бы ждать успех... Но что он сделал что бы это случилось то? Где грубо говоря "голштинское знамя" у царя "Петра Федоровича"??? То то.
Кстати и в ударе по Петру у Карла была возможная стратегия - удар по Петербурху. Но тут мы натыкаемся на еще одну чудесную деталь - у Карла XII флот как организованная сила валялся на земле и другал лапками в последних силах. Денег уходила прорва а результат нуль. Даже переброска под Нарву в 1700м была организована "на волоске". Грубо говоря - если бы случилась непогода - Карл с армией мог бы и с голоду сдохнуть прямо в море. А тут под Питер надо было бы перебросить минимум тысяч 30-35 :-)
А вот бросок на Дрезден он чем хорош....
Вот картина Каналетто - видите укрепления города - а они ЕСТЬ :-)
http://s13.postimage.org/a8az82phz/image.jpg
Ну на уровне чуть лучше Смоленска в 1708м, сильно хуже Нарвы в 1704м :-)
Огонь фронтальный, "одежда" из камня бастиона выше уровня рва - и уязвима даже для полевых орудий и прочие беды...
Город где еще в конце 17 века сносят бастион что бы построить танцзал - это КРУТО. И всего три форта прикрывающих внешний обвод.
И ВЕДЬ главное - никакая ПОЛЬША нафиг не нужна - Бремен-Верден шведское владение - армия и главное тяжелая артиллерия спокойно идет по эльбе. На шведских шхерных гребных судах Карл :-))) Вместо того что бы просрать этот отряд в Гангутском бою и вообще растерять "армейский флот" по неосторожности .:-) Карл, купи атлас, Карл :-)
А ведь у Карла есть еще шведская поммерания и право на проход через Мекленбург.
Польша НЕ нужна. Пусть она варится в собственном говне - потом можно будет и круля им подобрать :-)
>для него ведь вовсе не был очевиден гений Петра и его способности к воссозданию армии
Вот потому Карл бесконечно ниже как полководец даже Наполеона. Ибо Наполеон готовился к бою с Макком предполагая что имеет дело с Наполеоном, а Макк считал Наполеона за обычного австрийского генерала :-)
Проигрыш шведами Северной войны мне напоминает Японию в 1941-45м. Няшнные и кавайные шведы (интересно как тогда одевались шведские школьницы, Лагерлефф что ли почитать :-)) - начали с громкого Перл-Харбора под Нарвой, но потом столкнулись с бездуховной военной машиной. Их плющили и курррощали не полководческим даром, остротой катан и знанием секретных китайских военных книг а тупо экономическими возможностями и логистикой. То есть Петр Первый в Северную войну - это ФДР - не меньше :-)
Забавная аналогия, нес -па?
no subject
no subject
ну вот бьют тебя трое, ногами, а ты лежишь и думаешь - сука, только бы ножик из сапога достать!
вот такая цель
а ваще тыц
no subject
Полтава не карлово поражение. Он там и не командовал.
"... для великих держав, к коим Россия тогда уже относилась, а Швеция уже нет..."
Со Швецией понятно, а Россия-то с чего вдруг в великие державы затесалась?
"... В ретроспективе очевидно, что связка Польша-Саксония не могла сработать в Украине-России, ввиду разности потенциалов. Потеря Польши лишала Августа возможности вести войну, потеря Украины не оказывала такого же эффекта на Петра..."
Для Петра потеря Украины - это сплошной фронт на юге из Порты, Жечи и армии короля.
no subject
Если ты лидер государства и отдаешь приказ провести сражение - то это твое сражение.
> Для Петра потеря Украины - это сплошной фронт на юге из Порты, Жечи и армии короля.
Порта явно не рассматривала северное направление как приоритетное в те годы, а Речь Посполитая продемонстрировала в ходе Великой Северной свою небоеспособность.
no subject
Карл, как король и непосредственный командир, участвовал в разработке плана, был с армией и в общем и целом ответственен за ход и исход боя
его проблемы с ногой - его проблемы с ногой, как и понос Бони при Ватерлоо
на этот счет существуют конкретные события, могущие служить каким-никаким освобождением от ответственности, навроде ранения и замены Мак-Магона при Седане
а тут король повел войска, был разбит, но виновен не жираф, а тот кто
цирк, короче говоря
no subject
no subject
его проблемы с ногой - его проблемы с ногой, как и понос Бони при Ватерлоо
Золотые слова. А то карлодрочеры вечно начинают рассказывать, как Карл на минутку зажмурился - и тут же опа!
no subject
no subject
Давайте проведём мысленный эксперимент. Вы берёте гвоздь (лучше "сотку") и вбиваете его себе в плюсну (кость стопы), а потом пытаетесь решить шараду. И много Вы нарешаете?
no subject
2. В какие "те" годы? На следующий после Полтавы, 1710-ый, год Порта объявила Московии войну. Когда шведы были разбиты, а русские - на подъёме. Что случилось бы с Петром, если б а) он проиграл бы Полтаву (в принципе, и этого достаточно для того, чтобы говорить о поражении Петра в ВСВ), б) Швеция сформировала бы блок из Жечи Посполитой, Гетманщины и Порты?