Вторая мировая война и карта

[watermelon83]

- обычно карты у нас по средам (иногда во вторникам, чаще по четвергам, но редко в понедельник и пятницу - знаете, я во всем люблю определенность, четкость и лаконичность), но вчера было первое сентября, сегодня второе, а завтра будет третье - куда уж тут без ВМВ, верно? Поэтому будет один пост и две португальские карты.


Первой вы увидите работу 1941-1942 гг. - нарисовано довольно мило... солдат вермахта как-то не вышел, а вот красноармеец в буденновке мне очень понравился, хоть сейчас на аватарку.

Под катом же вторая португальская карта (начало тридцатых годов), которая убедительно свидетельствует, что "Португалия - не маленькая страна!". Так-то, господа хорошие, а если с Бразилией еще посчитать, то вообще страшно представить эту совокупную мощь и силищу.





...

Юноше начавшему постигать азы истории ВМВ всегда следует помнить о том, что некоторые события совсем не то, чем они кажутся с первого, второго или третьего взглядов. Очень важно разделять их между собой, пусть даже они и являются событиями одного порядка - особенно если они являются событиями одного порядка.

Давайте-ка я приведу несколько примеров, для наглядности, -

Беспощадная подводная война "волчьих стай" в Атлантике - позорная страница военной истории, материал для Нюрнберга.
Беспощадная подводная война американских субмарин на Тихом океане - прекрасный образчик грамотной военной стратегии союзников.

Война Финляндии и СССР - мужественная борьба маленького народа за свою страну.
Война Финляндии и СССР - коварный удар пособника гитлеризма.

Вторжение союзников в Норвегию - сильный стратегический ход, смелый шаг против нацистов.
Вторжение немцев в Норвегию - акт государственного разбоя, еще одна агрессия Третьего рейха.

Оборона Ленинграда Сталинграда - прекрасный пример самопожертвования, готовности сражаться до конца.
Оборона Сингапура Манилы - фанатичная одержимость, приведшая к бессмысленному разрушению города (командующий обороной казнен американцами).

Кроме того, очень важно помнить о числах - числа и вообще цифры не должны играть никакой роли для вас! Не давайте им спуску! Скажите числам - я вас не вижу! К черту их!

Смотрите, показываю на пальцах, -

Сталин обрек жителей Ленинграда на голод - умерли целые миллионы, прежде чем осада была снята. Какой молодец/негодяй, скажете вы, в зависимости от собственных представлений, но сейчас не об этом. В 1943 г. от голода умерло около семи миллионов колхозников индусов Бенгалии - наступлению японцев следовало противопоставить тактику выжженной земли. Стоит ли осуждать за это трудное стратегическое решение военное руководство Британской империи и генсека премьер-министра Черчилля? Разумеется, нет!
За это - за тактику выжженной земли - надо осудить фельдмаршала фон Манштейна, который в том же 1943 г. проводил ее на Украине. На той самой Украине, где аккурат за десять лет до этих событий уже помирали от голода миллионами. Но не позволяйте запутать себя - если бы украинские крестьяне тогда не сдали бы зерно советской власти, то не умерли бы от голода и тогда в 1943 г. их точно бы ограбили, убили и съели солдаты того самого фельдмаршала фон Манштейна.

Почувствовали силу диалектики? Давайте закрепим!

В любой книге "на тему" можно найти описание расстрела в Риме нескольких сотен заложников, казненных в качестве мести за взрыв, повлекший за собой гибель нескольких десятков эсэсовцев, но в том же 1944 г. бомбы союзников убили больше двух десятков тысяч итальянцев. Несмотря на то, что монархическая Италия в это время уже воевала с Италией республиканской (и фашистской), англо-американцы преспокойно продолжали утюжить с воздуха Центральную и Северную Италию. Этого требовали стратегические интересы - итальянская промышленность "республики Сало" работала на "Ось". Кто будет возражать против требований войны?

В 1940 г. английские самолеты начали атаковать германские города, ничуть не ограничивая себя "военными целями" - но как можно сравнивать мужественных защитников островной демократии и пиратские налеты стервятников Геринга? Всем известно, что немецкая авиация полностью разбомбила Роттердам и Белград, а потому немцы совершенно справедливо получили в ответ воздушную войну, приведшую к разрушению европейских городов. Хорошо известно, что эти удары по гражданским кварталам приблизили окончание войны! Нет? Ну все равно, нацисты начали эту войну и должны поплатиться за все.

И т.д., и т.п.

Поэтому вот вам еще один фильм о нацистах, еще одна игра, но ничего реального - это опасно, даже и сегодня. Особенно сегодня.

Американская солдатня вела себя в Европе как банда мародеров и грабителей, колониальные "черные" части французов отметились в Италии так, что там их помнят до сих пор, а вслед за отступающими немецкими войсками уходили миллионы советских граждан, подчас забираясь на танки... даже не знаю, как бы выкручивались пропагандисты союзников, если бы нацистское политическое руководство действительно не было преступным.

Хотя, почему не знаю? Знаю - есть же прекрасный пример, Первая мировая война. "Заговор кайзера", наколотые на штыки бельгийские младенцы или польские монашки (или наоборот), переработанные на маргарин солдаты, сионистский заговор, преступная воздушная война на цеппелинах и т.д. А спустя годы можно признать - немножко соврали, да... ужасная война, в развязывании которой не/виноваты все. Но вообще это очень скользкая тема, с тайными соглашениями отнюдь не Молотова-Риббентропа.
Впрочем, сегодня все вернулось на круги своя и заговор кайзера вновь подается с серьезным видом, будто и ста лет не прошло.

Comments

[pierrett-a.livejournal.com]

А пропагандисты на то и пропагандисты, чтобы еще до рождения "нормальных историков" успевать засрать мозги целым поколениям и давить своими гнилыми тушами в зародыше любую попытку объективного исследования. Не за то они жрут свой хлеб с икрой, чтоб их можно было просто игнорировать.

[suvp.livejournal.com]

И вот, когда мы "все знаем", что вы предлагаете?
Оправдать Манштейна или осудить Черчиля?

[pierrett-a.livejournal.com]

Я предлагаю осознать, что «историческая наука» – это не районный суд не пространство для «осуждений» и «оправданий». Цель науки - по мере возможности, установить наличие либо отсутствие фактов, т.е. явлений и событий объективной реальности, и причинно-следственной связи между ними. Личные эмоциональные оценки – дело публицистики, журналистики, литературы етс. Это, конечно, в том случае, если история, действительно наука и хочет быть наукой, а не бессистемным сборником политических анекдотов о «плохих» и «хороших» правителях.

Что касается непосредственно ВМВ, то я считаю, что время для объективного её изучения ещё не пришло, по объективным же причинам.
А вот для изучения ПМВ, и что ещё важнее – для изучения предвоенной истории её стран-участников – оно пришло давным-давно. Но вместо этого, как совершенно верно сказано в заглавном посте: «все вернулось на круги своя, будто и ста лет не прошло», а сказать ещё прямее: «воз и ныне там».

[suvp.livejournal.com]

Мне кажется, у Вас противоречие. Если история наука ( как , кстати, и математика, несмотря на бессистемный сборник математических формул и теорем), то почему объективно изучить ВМВ ещё рано, а вот для ПМВ якобы давно пришло? Разница между "пока рано" и "давно пришло" 25 лет.
Вам не кажется, что это антинаучно?
Ведь с высоты 1000 лет эти две войны будут проходит, возможно, как одна столетняя.
Но вместо того чтобы дать ответ по существу Черчиля и Манштейна, вы отделываетесь общими фразами. Что мол из-за этих гадов пропагандистов засерающих нам мозги "воз и ныне там".

[pierrett-a.livejournal.com]

Что касается ВМВ, как и последующих событий 20 в., людей, имеющих к ним личное отношение, сейчас большинство. Какое может быть объективное изучение, например, Сталина или Гитлера, если для современного человека это, прежде всего, «тот, кто убил/хотел убить моего дедушку». Отбросить это отношение нельзя, даже при желании, оно всё равно останется, хотя бы на подсознательном уровне, и будет неизбежно приводить к искажению восприятия. Поэтому тут, "если по-хорошему", пока можно говорить только о первоначальном накоплении информации, а не о её анализе. Под «анализом» я имею в виду не «раздачу оценок», а установление взаимосвязи между событиями.

В отношении ПМВ я, говоря, что время пришло, может быть, выдаю свои желания за действительность. В конце концов, Германия по репарациям расплатилась только в 2010 г., если ничего не путаю. Но никаких ветеранов ПМВ, "чьи чувства может оскорбить", сейчас нет в живых, и детей их нет, и даже внуков, за редким исключением. Тем не менее, под видом «научных исследований» на всех языках мира до сих пор издаются агитки образца 14-го года. Можно, конечно, утешаться тем, что, дескать, ещё не прошло 1 000 лет, но я пока не вижу даже какого-то фундамента, на котором в будущем в этой теме может возникнуть что-то вразумительное (у темы ВМВ, кстати, по моим ощущениям, тут больше «перспектив»).

Если Вас интересует моё частное мнение о Черчиле и Манштейне, то я отвечу: оба хуже. Но речь не обо мне, чьё частное мнение ни на кого не влияет, а о т.н. «профессиональных историках». А профессиональный историк, не должен «оправдывать и осуждать» кого бы то ни было, так же как профессиональный математик не должен «оправдывать и осуждать» числа и формулы. Это не задача науки вообще.

[suvp.livejournal.com]

Вы, видно, какая-то очень юная особа. Внуки ветеранов ПМВ вполне живы. Некоторым ещё меньше 50-и. Да даже дети ветеранов ПМВ ещё живы (поглядывая в сторону британской королевы). Тем не менее я согласен, что ментально ПМВ от нас дальше, а ментально близкая история мешает некоторому объективному анализу . Но вот, например, в Афганистане, по слухам, до сих пор помнят отравленные британцами колодцы в 1800-мохнатых годах.
Опять же согласен - правильно, что история это "установление взаимосвязи между событиями" , но почему без "раздачи оценок" ? Это как долго доказывать всякие теоремы, а потом не решать с их помощью практических задач. Но аналогии истории с математикой не совсем верные. Ведь не даром говорят - "суд истории" а вы этому суду отказываете в «осуждениях» и «оправданиях».
Вот Вы тоже так безапелляционно заявляете, что "под видом «научных исследований» на всех языках мира до сих пор издаются агитки образца 14-го года", и что нет даже фундамента для чего-то "вразумительного"
Я про современные исследования ПМВ вообще ничего не знаю, но видимо Вы знаете, что есть это такое "вразумительное", но конкретно что это – не говорите.
И наоборот, видите "у темы ВМВ" " больше «перспектив»" С чего это? Я вот читаю заявления гостей польского праздника 1 сентября и в их речах не вижу даже намека на что-то вразумительное.
- но это конечно с моей точки зрения "засраной" "гнилыми тушами" пропагандистов.

[pierrett-a.livejournal.com]

"не даром говорят - "суд истории""

Вы совершенно правы: про «суд истории», как правило, говорят отнюдь не даром (похоже, сегодня в интернете «день оговорок по Фрейду»).
И именно поэтому я этому «самому гуманному суду в мире» отказываю в осуждениях и оправданиях. Потому что там, где начинаются «осуждения и оправдания», наука заканчивается и начинается – не политика даже – а политота. И единственные «практические задачи», которые таким образом решаются – это навязывания мнений и интересов отдельных национальных, социальных и политических групп в качестве «общеизвестной информации», «общечеловеческих ценностей», «общепринятых норм» и т.п. С помощью математики решаются практические задачи совершенно иного свойства. Как и с помощью других наук.

Я не буду вступать в спор о том, сколько сейчас ветеранов ПМВ, а сколько ВМВ, т.к. уже сказала, что, возможно, и 100 лет – это не достаточный срок. Но смысл моего первого коммента был в том, что пока пройдут эти 100 лет, сотни и тысячи книг о ПМВ про «кровавый заговор», «отрезанные ручки», «миллион съеденных младенцев», «проклятую немецкую военщину» уже будут написаны. И всё, что будет написано позже, будет написано «с их голоса». И никто не будет всю эту херню пересматривать, подвергать сомнению, оспаривать, её будут принимать за свершившийся факт. Поэтому схема, предложенная комментатором выше: «читать "хороших историков", а пропаганду – не читать» – она не всегда работает: есть периоды в истории, по которым «хороших историков» нет вовсе или ничтожно мало, а пропагандой пронизано всё. И если непосредственно про ход военных действий ещё можно достать книги – с фактами, цифрами, кол-вом оружия, убитых и т.д. – то по предвоенному периоду – полный аллес капут.

Понимаете, вот Вы говорите: «Я про современные исследования ПМВ вообще ничего не знаю» - в этом-то и дело. Вы не сталкивались с этой ситуацией. Для Вас это просто абстракция и повод потроллить. А для того, кому эта эпоха интересна и близка, кто хочет разобраться в вопросе, это важно – иметь возможность ознакомиться с последовательностью событий, изложенной спокойным нейтральным языком – без истеричных воплей про «мужественную борьбу», «коварный удар пособника», «акт государственного разбоя» и прочего «кроветечения кровавой крови», обратить внимание, как одни события связаны с другими и сделать собственные выводы.
Мне, например, противно, когда какой-то хрен с горы (часто даже не знающий языка страны, о которой пишет, и не бывавший там никогда) за меня решает, как я должна относиться к тому или иному человеку, стране, народу, эпохе. Но если Вы без таких "руководящих указаний" не можете, то ок – свою точку зрения Вы сами "засраной" называете, не я.