Не

[watermelon83]

помню у кого, кажется у богемика или тип того, читывал я потрясающую своей аналитической глубиной аналогию, что дескать в Восточную войну (Крымскую) с Российской империей воевал целый свет и свел к ничьей. Ну и т.д., из той же оперы.
Разумеется, можно считать и таким макаром, почему же нет. Например, в 1940 г. жалкой, крошечной семидесятимиллионной Германии противостояла махина полумиллиардной Британской империи, распространившейся аж на пол-мира.
Это называется - воевать по глобусу. Вообще нельзя, но если очень хочется, то можно, отчего же.

Правда же в том, что в Крымскую войну Россия находилась в идеальном оборонительном положении, воюя на клочке собственной земли, имея в качестве шверпункта военно-морскую крепость, специально для того и предназначенную. Самой, самой, самой армии в мире, имевшей сравнительно недавний опыт войны турецкой 1829, польской 1830-31 и венгерского похода 1848, в напрочь милитаризированной стране, предстояло сражаться ... с английской армией, последний раз бившейся с европейскими войсками аж на полях Ватерлоо, имевшей опыт небольших по размаху войн в Индии и Китае и структурой доставшейся прямиком из начала восемнадцатого века. Не говоря уже о численности.
Французы представляли большую опасность, но боевого опыта у них было еще меньше чем у англичан, не считая алжирских стычек, герои которых и назначались на командные посты. Кроме того - турки, неплохие в обороне, но крайне инертные в атаке, в Крыму они не играли практически никакой роли. На завершающем этапе подоспели итальянцы Пьемонта о боевых качествах которых говорить не приходиться, последний их опыт это серия громких поражений от австрийцев Радецкого.

Вот эта группировка разноплеменных войск, возглавляемая откровенно второсортными генералами типа лорда Раглана, который постоянно, по привычке, называл союзников французов нашими противниками и есть пресловутые пол-мира. Вот именно им и проиграла та самая, казавшаяся столь грозной издали страна, еще недавно обещавшая прислать в Париж миллион зрителей в серых шинелях. И что же? Парижане приплыли сами, а миллион зрителей оказался такой же фикцией как и уваровские теории.

Конечно, коалиция была сильна: одного появления английского флага в числе противников империи хватило для того, что бы грозный русский флот самозатопился или боялся показать нос из маркизовой лужи, конечно, вырождающаяся русская автократия не могла не ставить на высокие посты ничтожеств вроде князя Меншикова, для которого эта война стала венцом абсолютной провальной карьеры. Героизм русских солдат, матросов и офицеров только подчеркивал глубину провала: империя не смогла защитить свою военно-морскую базу, которая даже не была окружена! О том, что бы сбросить сравнительно небольшой десант в море речи вообще не шло (при этом союзные войска постепенно совершенствовались во всем, образно выражаясь Пелисье сменял Сент-Арно, тогда как российские - деградировали). Даже на других участках дела шли не блестяще: на Балканах турки нанесли полевой русской армии ряд мелких поражений, осада и штурмы Карса стоили чудовищных жертв, крепость пала лишь в следствии нехватки продовольствия.

То самое дипломатическое окружение России, на которое кивают наши патриоты было создано лишь за счет усердия императора и Горчакова, оттеснивших Нессельроде от иностранных дел: маневры империи были столь неуклюжи, грубы и нетерпимы в тогдашней дипломатической практике, что даже абсолютно миролюбивое британское правительство, слабое и разрозненное по своему составу, оказалось втянутым в эту войну, которой по настоящему хотел лишь новоиспеченный император Франции.

Итак: авторитарная, сухопутная, милитаристская империя терпит поражение в стратегически и тактически оборонительной войне с тремя слабосвязанными державами, одна из которых является чисто морской, а другая отсталой и азиатской. Империя терпит поражение не на море, не в экономической борьбе, а на своем любимом поле, поле сухопутного сражения, да еще и в обороне, идеальной форме борьбы для ее солдат. Терпит поражение от дурно снабжаемых, немногочисленных и не очень хорошо ведомых солдат союзной армии, присланной за сотни километров. Такого позора гордый император пережить не мог и именно здесь кроется тайна его самоубийства, слишком сильно было падение, колосс оказался с глиняными ногами.

Comments

[blade-g.livejournal.com]

забыли упомянуть про армию Сардинского королевства.
Вообще то концу боевых действий английская армия кончилась, итальянская кончилась, турецкая кончилась . Правда, весомый вклад в это внес Генерал Холера. Французская чуть-чуть осталась.
Севастополь никогда не был прикрыт с земли.
Про боевые действия- ну так целью РИ было поражение Турции. Соответственно Карс пал - а там до Босфора турецких войск уже не было.
У РИ было сформировано ополчение, которое правда дошло только до Харькова.

[watermelon83.livejournal.com]

не забыл, упомянул

целью РИ не было нанести поражение Турции, у РИ вообще не было конкретных целей в этой кампании

остальное не стоит даже обсуждать, кто там кончился ... император Николай кончился, вместе с пан-европейской жандармерией из Петербурга и прочими достижениями прежних лет

Ополчение требовало восстановления Гетьманщины

[panzernik.livejournal.com]

И до Харькова оно не дошло, оно там и сформировалось.

[frying-dutchman.livejournal.com]

Ну снабжение там біло не так и плохо - возле Балаклаві до сих пор находят донішки от английских пивніх бутілок.

[watermelon83.livejournal.com]

и железную дорогу построили, да

- и тем не менее, вступили они в эту войну крайне неподготовленными, с импровизациями и прочим

десятью годами позже пруссаки покажут как нужно воевать, в том числе и с противником обладающим лучшим стрелковым оружием

и это им не помешало, кстати

[psysa-pin.livejournal.com]

Интересно.
И как вы объясняете это поражение?
Из школы я помню, что речь шла в основном о технической отсталости, конкретно - нарезные ружья и пароходы упоминались. А также отсутствие железных дорог.

[watermelon83.livejournal.com]

пароходы, это конечно козырь, в том смысле что они лишали РИ возможности которой не было изначально - вести морскую войну против союзников

нет никакого сомнения в том, что парусный английский флот с легкостью уничтожил бы российский, коль бы они столкнулись
пример адмирала Сенявина это отлично демонстрирует

нарезные ружья, коими были вооружены не только союзники, у которых они были даже не у половины солдат, несомненно играли свою роль, давая им некоторое тактическое преимущество, но объяснить им поражение невозможно - слишком небольшим оно было

то, что вы говорите о дорогах тоже верно, если брать в общем: дурную, как указали выше, логистику и транспортные вопросы
но, это уже внутренние дела империи, ее подготовки к войне, когда оказалось, что в очередной войне с турками крупнейшая база военно-морского флота попадает под прямую угрозу

как будто союзники ехали под Севастополь по железным дорогам, а русская армия шла с котомкой, переплывая реки-моря-океаны

причин несколько -основная и главная это саморазрушительность любой автократии, которая именно этого дурака поставит на именно этот пост. тот же меншиков - провалился как финский губернатор, как дипломат - и именно ему поручают оборону Крыма. оттуда все остальное - техническая и тактическая отсталость, неумение мыслить масштабно, дипломатические провалы.

русские войска в Крыму деградировали, теряя лучших и управляемость, а союзные - совершенствовались, наращивая мощь, опыт и коммуникации

это была война неравная изначально: мастодонту наполеоновских войн противостояли современные государства, пусть и с неготовыми армиями, хватило и этого

Ув. Вотермелон

[p-chuprov.livejournal.com]

Есть ли ошибки (с исторической точки зрения) в след. моем тексте:

Значит так. В истории всех современных государств были периоды.
1. Сильное в военном отношении государство - союз племен (Меровинги и Карл Великий во Франции, первые Рюриковичи на Руси, у венгров, чехов и поляков тоже кто-то был).
2. Распад на феодальные куски (примеры - Бавария, Гессен, Саксония в Германии, Бургундия, Нормандия, Гасконь во Франции, Венеция, Генуя, Неаполитанское королевство в Италии)
3. Собирание земель (во Франции - после Людовика 10, 11, в Германии - при Бисмарке, в России - при последних Рюриковичах-первых Романовых).
4. Абсолютизм, империя (Бурбоны во Франции, Гогенцоллерны в Германии, Романовы в России).
5. Буржуазная революция.
6. Национальное государство.

Когда-то Бавария была незалежной. После собирания земель Бисмарком Бавария - часть Германии.

Когда-то Неаполитанское королевство было свидомым, а, например, щирые венецианцы на севере считали себя очень незалежными. Собирание земель - и Венеция, Генуя, Неаполь сегодня воспринимаются только как части Италии.

Бисмарк когда-то создал сильное национальное государство из осколков, которое процветает и сейчас. Я бы Путина сравнивал именно с Бисмарком.

И да, языковые различия есть везде. Северные итальянцы плохо понимают южных и сицилийцев. У Дартаньяна в Париже был гасконский акцент (все равно что хохол приехал бы в Москву)

Перенос столицы - обычное дело. Примеры - Рим - Константинополь, Реймс - Париж, Стамбул-Анкара.

Главная проблема Киева в том, что Дмитрий Донской был москвич, а не киевлянин. Киев так и не родил нормального освободительного движения, в отличие от Москвы.

Бавария - это Германия, Гасконь - это Франция, а Украина - это Россия

Re: Ув. Вотермелон

[watermelon83.livejournal.com]

весь текст ошибка, хуета какая то

не пишите мне такого больше, я же живой человек

Re: Ув. Вотермелон

[de niel (from livejournal.com)]

Гм. Бисмарк говорите. Но ведь Россия - это многонациональное государство. Даже если Путин присоединит к России часть Украины или всю Украину аж до славного городка Чоп - Россия все равно останется многонациональной, а не национальным государством из осколков.

Украина может стать Россией только в случае, когда донские казачки с прочими лихими добровольцами вырежут, в прямом смысле этого слова, всех украинцев. Ну остальные не русские национальности заодно - картинку портят.

[memento-iv-mo.livejournal.com]

\\\Империя терпит поражение не на море

"Империя" уже и в те времена была глубокой крипто-колонией. Солдаты и нижние чины сражались, куда им деваться, а всё дворянство видело себя частью запада. Не, на поле боя могли напрячься, а вернулся в палатку - и опять мечты поскорее вернуться на Лазурный берег.

Война = это полное напряжение сил, а стратегически Россия ничего себе придумать не могла. Вечные "день простоять да ночь продержаться"

[watermelon83.livejournal.com]

про криптоколонии - это в соот. клуб, там вас примут, репостнут и скажут какой вы умный ) юмор-шутки

а если серьезно, то тоже самое, без клуба

крипто-колония это такая коньспирология шо даже не смешно

Горчаков.

[(Anonymous)]

То самое дипломатическое окружение России, на которое кивают наши патриоты было создано лишь за счет усердия императора и Горчакова, оттеснивших Нессельроде от иностранных дел: маневры империи были столь неуклюжи, грубы и нетерпимы в тогдашней дипломатической практике, что даже абсолютно миролюбивое британское правительство, слабое и разрозненное по своему составу, оказалось втянутым в эту войну,



Раз в 1854 году (при жизни Николая) Горчаков не сидел в посольстве России в Вене?

Re: Горчаков.

[watermelon83.livejournal.com]

в которой и решалась судьба быть или нет войне - именно там была предпринята попытка дипломатов Англии, Франции, Австрии и России найти приемлемый компромисс для всех

[johnleehooker.livejournal.com]

У России не было стратегии целей? Босфор была цель вроде как. Царю надо было валить Австрию и Турцию пятью годами ранее, создавать на балканах конгломерат зависимых государств во время европейской революции. Никто бы не почесался, а когда бы доехали, поезд уже ушел бы. А он прекраснодушничал, русскими штыками Австрию спас не пойми зачем. Головокружение от успехов.

стратегии целей

[memento-iv-mo.livejournal.com]

\\\У России не было стратегии целей? Босфор была цель вроде как.

Стратегия была "третий Рим." Центр мира. Стратегия иной быть и не может. После того, как в результате турецко-болгарской войны Россия отказалась (под тем же дирломатическим давлением) от взятия Константинополя, Россия закончилась (вот твоя цель, у твоих ног, бери, осуществляй свою стратегию). Началась агония, которая продолжается и по наст. время.
(ДОБ Крымская война, и каких-то двадцать лет спустя Россия у стен КОнстантинополя. Сравните с нашим периодом, сто пятьдесят лет спустя, "перестройка" двадцать лет назад, и война на Донбассе сейчас)
(ДОБ И тот же Крым по-прежнему актуален как и сто пятьдесят лет назад. Поскольку Крым странами НАТО рассматривается в качестве украинской территории, то оборона его российскими будет квалифицирована как агрессия против украинских.)

[johnleehooker.livejournal.com]

И да, про малый опыт британской армии - это шутка такая? Главный опыт, который они постоянно получали в Индии и Китае - логистика, снабжение. Крым по сравнению с Китаем в двух шагах. И в СПб товарищи союзники так и не сунулись, сведя конфликт по сути к локальному противостоянию в дальних ебенях. А ведь выбор места удара был за ними полностью. Но русский провал в вопросах снабжения и управления был очевиден, да. И все-таки мы замирились не на самых плохих условиях, прямо скажем, хотя и крушение Турции пришлось отложить до крушения РФ :((

[memento-iv-mo.livejournal.com]

\\малый опыт британской армии
тоже улыбнуло

[de niel (from livejournal.com)]

Крым, не такие уж и дальние ебеня. Тем более, что на восточном твд турки сами бы вряд ли могли эффективно противостоять российской армии, и разделение сил мало помогло.

Тем более, что силы российской армии на побережье Балтийского моря и в Крыму отличались в разы. 179 против 27 батальонов. Достаточно было просто создавать угрозу, чтобы балтийские батальоны оставались на месте.

Глупости, для России Ленд-Лиз все решает

[panzernik.livejournal.com]

В Северную войну Петр держался только на английском золоте
В Семилетнюю Россия воевала на французском золоте
С Наполеоном снова на на английском золоте
В Первую мировую на англо-франко-американских поставках
Во вторую на чистом Ленд-Лизе

Например русский штык это Английский штык времен войны с колониями - теперь это Китайский штык.

Тупо в Испании англичане делали 25 выстрелов после чего ружье паковалось и уезжало в Россию, а англичане получали новое.

А Крымская война это просто наказание и не больше

[kogemi.livejournal.com]

Про англолийское злато в северную войну не слышал. Там вроде пушнина выручала.
С остальным согласен.

[(Anonymous)]

Таак, а где же стандартный довод имперских поцреотов? Нету. Тогда я его приведу: "Ты чо, не в курсе что мы зато отстояли Петропавловск и Соловки?!"

[watermelon83.livejournal.com]

снимаю шляпу

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Да уж... вся война, начиная с Белой и заканчивая Черной - воплощение стратегической бездарности...
Впрочем сам наш символ войны - "героическая оборона Севастополя" (стратегически - многомесячный размен солдат на бомбы, с досыланием все новых порций мяса, когда у пушек заканчивалась еда) - поясняет про эту историю в общем все...
А то, в каких цветах эту историю рисуют до сих пор поясняет все про русских и их способность критически осознавать то, что им подают под видом истории...

[supermipter.livejournal.com]

мда уж. а по моему Богемик прав. Никто бы не смог выстоять в схватке с Британией+Франция+Италия+Турция. Первые две страны,это фактически хозяева земного шара. А то что к ним присоединились еще и не последние державы континента усугубило дело, ну и конечно враждебная позиция Австрии и Пруссии это тоже не подарок.

[watermelon83.livejournal.com]

мощный анализ, я его распечатаю и буду вместо средства для прочистки труб использовать