watermelon83: (Default)
watermelon83 ([personal profile] watermelon83) wrote2014-11-27 09:34 am

Советское племя

- я сегодня дико патриотичный, так что задаю тонус прямо с утра. И начнем мы вот этой песней, с предвоенной РККА на заднем плане. В этой связи, я думаю стоит написать пару строк на тему тайны 22 июня.



Написано - немало. Отечественные историки и фолькисторики (т.е. 90% пишущих у нас) сломали уже столько копий на эту тему, что хватило вооружить все мифические миллионы Ксеркса, да не один раз. Собирался ли Сталин напасть на Германию? И если да - то когда? Если бы он ударил первым, то как изменился бы ход (и исход) этой войны? И т.д.

Правда же в том, что РККА лета 1941 года была попросту неспособна на что то опасное для любого противника европейского уровня, сопоставимого с ней количественно. Точка. О том как мог бы развиваться тот самый первый удар не нужно догадываться, достаточно посмотреть на действия вермахта и РККА в Украине - там не было никаких вспарывающих танковых клиньев врага, а совсем даже наоборот, мощные танковые удары советских войск, имеющих изначально трех-четырехкратное превосходство только по танкам. Там и в то время, к слову, и состоялось то величайшее танковое сражение ВМВ, за два года Курска. Где эти мехкорпуса, имеющие больше танков чем большинство пресловутых танковых групп немцев?

Поэтому все разговоры о том, что РККА не умела обороняться, зато очень умела наступать - детский лепет дилетантов. Ту армию разбивали в любом виде боя - встречном, оборонительном, наступательном. Возможно, хотя и не безусловно, что атаковав первым СССР пришел бы к более худшему варианту, для себя и мира: к июлю от тех 200 дивизий остались бы номера, но Гитлер мог бы решить, что блицкриг не удался и пойти таки на переговоры с Кремлем, не без выгоды для себя, разумеется. Часть Прибалтики, Белоруссии и Украины пришлось бы отдать. И не только.
К счастью этого не произошло и ходом событий СССР был втолкнут в антигитлеровскую коалицию, встав в один ряд с мировыми силами. А проиграть с такими союзниками было мудрено, что и показали события 1942-43 гг. Конечно, РИ удалось и такое, благо у нас страна чудес, но там уж больно момент был неудачный, прямо как звезды сошлись: переход от одного режима к другому, да с неудачным правителем, да еще и такое напряжение как мировая война. Это как с отпадением американских колоний - все не в кассу.

Так что СССР в этом смысле очень повезло, особенно если не принимать во внимание тот факт, что колесо везения пришлось смазать не одним десятком миллионов душ соотечественников. Зато обрели смысл жизни, как РИ в войне двенадцатого года. Потом, правда, спустя несколько поколений, выяснилось, что в триединство царя, дворян и крепостных, победивших нашествие Бонапарта, доказав таким образом историческое превосходство крепостного строя и православной веры, никто не верит и вообще долой Николая Кровавого, но с нами то точно такого не случится? Ведь правда?

Где то раздался смех.

[identity profile] microzmija.livejournal.com 2014-11-27 07:39 am (UTC)(link)
Ничо, царей на 150 лет вперед припасено.

[identity profile] darth-sipid.livejournal.com 2014-11-27 07:58 am (UTC)(link)
..но с нами то точно такого не случится? Ведь правда?

Дидывоевале, а кто против тот фошыст!

..РККА лета 1941 года была попросту неспособна на что то опасное для любого противника европейского уровня, сопоставимого с ней количественно

А, кстати, почему? Хотелось бы услышать версию знатоков.

Где эти мехкорпуса, имеющие больше танков чем большинство пресловутых танковых групп немцев?

И где же? Я слышал одно объяснение, хотелось бы услышать другое - кроме шуток.
Edited 2014-11-27 08:01 (UTC)

[identity profile] mommita.livejournal.com 2014-11-27 08:01 am (UTC)(link)
Если БЫ, да кабы.....

Нельзя жить с головой повернутой назад. Погибшим за Родину - память сердца.

[identity profile] reytar.livejournal.com 2014-11-27 08:08 am (UTC)(link)
Не совсем так. Несколько стран с неплохими армиями нацистской Германией были разгромлены и принуждены к капитуляции, потому проиграть с такими союзниками, особенно на первом этапе войны как ни жаль, было возможно.
Что касается того, чем отличались танковые войска РККА от панцерваффе Вермахта и отчего результаты их ударов отличались столь разительно, стоит обратить внимание на лекцию Шеина и Уланова:



Люди они вменяемые, свои выкладки из пальца не высасывают, послушать стоит в любом случае.
Edited 2014-11-27 08:18 (UTC)

[identity profile] monk-elefant.livejournal.com 2014-11-27 08:09 am (UTC)(link)
Помнится, через четверть века израильская армия во многом повторила опыт Вермахта, ударив первыми. Последствия все помнят. Поэтому говорить о том, что СССР ни к чему не готовился (а 24 тыс. ныне официально признанных танков - это мирные тракторы на страже Родины), мягко говоря, не совсем уместно.

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2014-11-27 08:09 am (UTC)(link)
Ну, до начала войны мысль о том, что РККА не умеют вообще ничего, вряд ли кого-то посещала. Так ведь никто и про Францию плохо не думал же. Там конечно Финляндия многое показала, но там-то в итоге победа была одержана.
Все разговоры о первом ударе упираются в то, где и в каком количестве был бы в тот момент Вермахт. При благоприятном сценарии могло и получится...)

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-11-27 08:26 am (UTC)(link)
дак а в чем секрет то? как обычно все

как сказал один британский адмирал - тысяча кораблей и миллион моряков это еще не флот

[identity profile] p0ssessed.livejournal.com 2014-11-27 08:27 am (UTC)(link)
Я думаю, не стоит забывать, что всего-то чуть более 25 лет назад(если отсчитывать от 22.06.1941) тоже был первый удар российской армии в благоприятной обстановке - немцы чуть менее, чем полностью были во Франции. Чем закончилось, помните? Довольно быстро наступление захлебнулось, началось отступление, совсем не запланированное.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-11-27 08:27 am (UTC)(link)
а где у меня написано что никто не готовился?

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-11-27 08:28 am (UTC)(link)
это не имеет никакого значения, вообще

и получится там не могло ничего, даже на оперативном уровне

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-11-27 08:29 am (UTC)(link)
там про техническую сторону? такое не интересно

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-11-27 08:29 am (UTC)(link)
ой все

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-11-27 08:31 am (UTC)(link)
тут со времен первого Мольтке изменилась сама ткань оперативно-тактического, так сказать, искусства

стало недостаточно просто собрать и бросить в нужном месте больше людей

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2014-11-27 08:31 am (UTC)(link)
Есть два момента, которые сильно отличали положение-механизация и связь. РККА Сталина при всех ее недостатках чуть отошла от великой императорской армии...

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-11-27 08:33 am (UTC)(link)
да ну! а расскажи мне, как там РККА Сталина управляла танковой атакой, например

в сравнении с вермахтом

[identity profile] monk-elefant.livejournal.com 2014-11-27 08:33 am (UTC)(link)
Да, не написано, признаю.
К лету 1941 г. РККА имела в своем активе 2 больших победы (Япония и Финляндия) + несколько меньших (в части оккупации Прибалтики и Польши).

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2014-11-27 08:34 am (UTC)(link)
Ну, давайте не будем максималистами. Вполне по силам было разбить Румынию и захватить/вывести из строя нефтяные месторождения в Плоэшти, это как минимум.
Далее все упирается ровно в Вермахт-где и в каком составе он находился бы в час Х.

[identity profile] reytar.livejournal.com 2014-11-27 08:35 am (UTC)(link)
Стоит слушать и смотреть. Там комплксно, в том числе про основные отличия советской и немецкой танковых дивизий, их комплектования кадрами и тактики их применения.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-11-27 08:37 am (UTC)(link)
и что? удар советских войск в Румынию, даже будь он быстр и успешен - что крайне мало вероятно, учитывая уровень РККА, превосходство немцев в воздухе и пр. неизбежно затенялся фланговым ударов вермхата, на фоне завязших в горах советских частей и коммуникаций, с кучей рек и паршивых дорог

это был бы один гигантский котел и немцы промаршировали бы по Киеву не в сентябре, а в июле-августе

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2014-11-27 08:38 am (UTC)(link)
Да хреново управляла, постоянно теряя контроль. Какой-то вредитель эти мехкорпуса придумал, да. Но сравнению с временами Самсонова, когда основным средством передвижения были ножки, как-то тоже натянуто на глобус...

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-11-27 08:38 am (UTC)(link)
пасиб, но я больше текст воспринимаю, это особенность организма такая

но - вам доверяю, так что читателям, думаю, будет интересно

[identity profile] p-chuchundrin.livejournal.com 2014-11-27 08:42 am (UTC)(link)
Ну, а кто против вермахта до этого красиво выступил? Англичане добились ровно одного успеха: не позволили прибить себя прямо на Альбионе. При этом все попытки обороть вермахт на суше кончились очень грустно и абсолютно у всех. Франция била-била, не разбила, Англия била-била, не разбила. Польшу затоптали, Югославия и прочие Бенилюксы и вовсе по разряду "дер мышка бежала, хвостиком махнула". У США на тот момент сухопутной армии практически и не было. То есть, при всех ужасах, РККА 41-го - это лучшее, что смогла в 41-м показать Антигитлеровская коалиция, вся целиком. И она же все-таки ухитрилась в конце 41-го впервые стукнуть немцам по пальцам так, что те поняли, что и у них идет кровь. Кстати, противник европейского уровня у нее в 39-м был: японцы. Как показала практика, вполне сопоставимый по боевым качествам с теми же англичанами неприятель. В итоге полный Халхин-Гол. Другое дело, что вермахту РККА уступала зубодробительно, а серебряных медалей на войне не дают. Ну, и насчет 42-43, ключевые для выживания победы (Москва, Сталинград) были одержаны при гомеопатически умеренной помощи союзников.

При том, что да, весьма согласен с мыслью, что своя наступательная операция в 41-м нам ничего доброго не несла.

[identity profile] raoul-duke23.livejournal.com 2014-11-27 08:46 am (UTC)(link)
СССРу то конечно повезло, а вот его жителям совсем нет. Дф и миру тоже
Не было бы культа победобесия, не было бы этой вот беспроигрышной позиции "на нас напали, а мы всех спасли".
А может быть, и совок бы рухнул от такого расклада.
Не было бы современного мракобесия, не было бы ряда войн, не было бы теперешней войны с Украиной.
В общем, надо было бить первыми.

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2014-11-27 08:47 am (UTC)(link)
Эммм, а откуда у немцев будет превосходство в воздухе?) Качественное-да, но в условиях, когда сталинских соколов не поймали со спущенными штанами, и идет бравый размен, еще вопрос, кто выдержит эту мясорубку.

Давай договоримся о том, что мы обсуждаем.

1) РККА дно и не может вообще наступать даже по пустой степи.
2) РККА дно, и даже 50 дивизий дидов с маузерами погонять ее сцаными тряпками до Минска.
3) РККА дно и не может конкурировать с основными силами Вермахта.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2014-11-27 08:48 am (UTC)(link)
а что Франция? Франция была единственной кто мог реально выступить, на стратегическом сухопутном уровне

она и выступила, потери 2,5 к 1, не считая пленных

неплохо, к слову

она проиграла, да, но на стратегическом уровне. был бы у нее урал с сибирью - можно был было десяток таких событий как май 40 пережить, что и было доказано на востоке
у французов с немцами (равно как и у англичан) не было такого безусловного разрыва на тактическом уровне, как у немцев и наших - что и сказалось на разнице потерь

да, французы, не применял танки так новаторски как немцы. да, профукали оперативный резерв, не имели стратегического, не особо рвались воевать на общенациональном уровне и вообще медлили

но это была кампания более менее равных противников

а вот у нас - совсем другая песня

Page 1 of 3