Советское племя

[watermelon83]

- я сегодня дико патриотичный, так что задаю тонус прямо с утра. И начнем мы вот этой песней, с предвоенной РККА на заднем плане. В этой связи, я думаю стоит написать пару строк на тему тайны 22 июня.

Написано - немало. Отечественные историки и фолькисторики (т.е. 90% пишущих у нас) сломали уже столько копий на эту тему, что хватило вооружить все мифические миллионы Ксеркса, да не один раз. Собирался ли Сталин напасть на Германию? И если да - то когда? Если бы он ударил первым, то как изменился бы ход (и исход) этой войны? И т.д.

Правда же в том, что РККА лета 1941 года была попросту неспособна на что то опасное для любого противника европейского уровня, сопоставимого с ней количественно. Точка. О том как мог бы развиваться тот самый первый удар не нужно догадываться, достаточно посмотреть на действия вермахта и РККА в Украине - там не было никаких вспарывающих танковых клиньев врага, а совсем даже наоборот, мощные танковые удары советских войск, имеющих изначально трех-четырехкратное превосходство только по танкам. Там и в то время, к слову, и состоялось то величайшее танковое сражение ВМВ, за два года Курска. Где эти мехкорпуса, имеющие больше танков чем большинство пресловутых танковых групп немцев?

Поэтому все разговоры о том, что РККА не умела обороняться, зато очень умела наступать - детский лепет дилетантов. Ту армию разбивали в любом виде боя - встречном, оборонительном, наступательном. Возможно, хотя и не безусловно, что атаковав первым СССР пришел бы к более худшему варианту, для себя и мира: к июлю от тех 200 дивизий остались бы номера, но Гитлер мог бы решить, что блицкриг не удался и пойти таки на переговоры с Кремлем, не без выгоды для себя, разумеется. Часть Прибалтики, Белоруссии и Украины пришлось бы отдать. И не только.
К счастью этого не произошло и ходом событий СССР был втолкнут в антигитлеровскую коалицию, встав в один ряд с мировыми силами. А проиграть с такими союзниками было мудрено, что и показали события 1942-43 гг. Конечно, РИ удалось и такое, благо у нас страна чудес, но там уж больно момент был неудачный, прямо как звезды сошлись: переход от одного режима к другому, да с неудачным правителем, да еще и такое напряжение как мировая война. Это как с отпадением американских колоний - все не в кассу.

Так что СССР в этом смысле очень повезло, особенно если не принимать во внимание тот факт, что колесо везения пришлось смазать не одним десятком миллионов душ соотечественников. Зато обрели смысл жизни, как РИ в войне двенадцатого года. Потом, правда, спустя несколько поколений, выяснилось, что в триединство царя, дворян и крепостных, победивших нашествие Бонапарта, доказав таким образом историческое превосходство крепостного строя и православной веры, никто не верит и вообще долой Николая Кровавого, но с нами то точно такого не случится? Ведь правда?

Где то раздался смех.

Comments

[microzmija.livejournal.com]

Ничо, царей на 150 лет вперед припасено.

[darth-sipid.livejournal.com]

..но с нами то точно такого не случится? Ведь правда?

Дидывоевале, а кто против тот фошыст!

..РККА лета 1941 года была попросту неспособна на что то опасное для любого противника европейского уровня, сопоставимого с ней количественно

А, кстати, почему? Хотелось бы услышать версию знатоков.

Где эти мехкорпуса, имеющие больше танков чем большинство пресловутых танковых групп немцев?

И где же? Я слышал одно объяснение, хотелось бы услышать другое - кроме шуток.

[watermelon83.livejournal.com]

дак а в чем секрет то? как обычно все

как сказал один британский адмирал - тысяча кораблей и миллион моряков это еще не флот

[mommita.livejournal.com]

Если БЫ, да кабы.....

Нельзя жить с головой повернутой назад. Погибшим за Родину - память сердца.

[watermelon83.livejournal.com]

ой все

[reytar.livejournal.com]

Не совсем так. Несколько стран с неплохими армиями нацистской Германией были разгромлены и принуждены к капитуляции, потому проиграть с такими союзниками, особенно на первом этапе войны как ни жаль, было возможно.
Что касается того, чем отличались танковые войска РККА от панцерваффе Вермахта и отчего результаты их ударов отличались столь разительно, стоит обратить внимание на лекцию Шеина и Уланова:



Люди они вменяемые, свои выкладки из пальца не высасывают, послушать стоит в любом случае.

[watermelon83.livejournal.com]

там про техническую сторону? такое не интересно

[reytar.livejournal.com]

Стоит слушать и смотреть. Там комплксно, в том числе про основные отличия советской и немецкой танковых дивизий, их комплектования кадрами и тактики их применения.

[monk-elefant.livejournal.com]

Помнится, через четверть века израильская армия во многом повторила опыт Вермахта, ударив первыми. Последствия все помнят. Поэтому говорить о том, что СССР ни к чему не готовился (а 24 тыс. ныне официально признанных танков - это мирные тракторы на страже Родины), мягко говоря, не совсем уместно.

[watermelon83.livejournal.com]

а где у меня написано что никто не готовился?

[monk-elefant.livejournal.com]

Да, не написано, признаю.
К лету 1941 г. РККА имела в своем активе 2 больших победы (Япония и Финляндия) + несколько меньших (в части оккупации Прибалтики и Польши).

[m-for-mijers.livejournal.com]

Ну, до начала войны мысль о том, что РККА не умеют вообще ничего, вряд ли кого-то посещала. Так ведь никто и про Францию плохо не думал же. Там конечно Финляндия многое показала, но там-то в итоге победа была одержана.
Все разговоры о первом ударе упираются в то, где и в каком количестве был бы в тот момент Вермахт. При благоприятном сценарии могло и получится...)

[p0ssessed.livejournal.com]

Я думаю, не стоит забывать, что всего-то чуть более 25 лет назад(если отсчитывать от 22.06.1941) тоже был первый удар российской армии в благоприятной обстановке - немцы чуть менее, чем полностью были во Франции. Чем закончилось, помните? Довольно быстро наступление захлебнулось, началось отступление, совсем не запланированное.

[watermelon83.livejournal.com]

тут со времен первого Мольтке изменилась сама ткань оперативно-тактического, так сказать, искусства

стало недостаточно просто собрать и бросить в нужном месте больше людей

[watermelon83.livejournal.com]

это не имеет никакого значения, вообще

и получится там не могло ничего, даже на оперативном уровне

[p-chuchundrin.livejournal.com]

Ну, а кто против вермахта до этого красиво выступил? Англичане добились ровно одного успеха: не позволили прибить себя прямо на Альбионе. При этом все попытки обороть вермахт на суше кончились очень грустно и абсолютно у всех. Франция била-била, не разбила, Англия била-била, не разбила. Польшу затоптали, Югославия и прочие Бенилюксы и вовсе по разряду "дер мышка бежала, хвостиком махнула". У США на тот момент сухопутной армии практически и не было. То есть, при всех ужасах, РККА 41-го - это лучшее, что смогла в 41-м показать Антигитлеровская коалиция, вся целиком. И она же все-таки ухитрилась в конце 41-го впервые стукнуть немцам по пальцам так, что те поняли, что и у них идет кровь. Кстати, противник европейского уровня у нее в 39-м был: японцы. Как показала практика, вполне сопоставимый по боевым качествам с теми же англичанами неприятель. В итоге полный Халхин-Гол. Другое дело, что вермахту РККА уступала зубодробительно, а серебряных медалей на войне не дают. Ну, и насчет 42-43, ключевые для выживания победы (Москва, Сталинград) были одержаны при гомеопатически умеренной помощи союзников.

При том, что да, весьма согласен с мыслью, что своя наступательная операция в 41-м нам ничего доброго не несла.

[watermelon83.livejournal.com]

а что Франция? Франция была единственной кто мог реально выступить, на стратегическом сухопутном уровне

она и выступила, потери 2,5 к 1, не считая пленных

неплохо, к слову

она проиграла, да, но на стратегическом уровне. был бы у нее урал с сибирью - можно был было десяток таких событий как май 40 пережить, что и было доказано на востоке
у французов с немцами (равно как и у англичан) не было такого безусловного разрыва на тактическом уровне, как у немцев и наших - что и сказалось на разнице потерь

да, французы, не применял танки так новаторски как немцы. да, профукали оперативный резерв, не имели стратегического, не особо рвались воевать на общенациональном уровне и вообще медлили

но это была кампания более менее равных противников

а вот у нас - совсем другая песня

[raoul-duke23.livejournal.com]

СССРу то конечно повезло, а вот его жителям совсем нет. Дф и миру тоже
Не было бы культа победобесия, не было бы этой вот беспроигрышной позиции "на нас напали, а мы всех спасли".
А может быть, и совок бы рухнул от такого расклада.
Не было бы современного мракобесия, не было бы ряда войн, не было бы теперешней войны с Украиной.
В общем, надо было бить первыми.

[watermelon83.livejournal.com]

отдельным каментом -

очень забавно, что на уровне масссознания РККА дико неопытная (несмотря на ряд боевых операций)

а верхмахт дюже опытный (несмотря на массовое расширение от 100 000 до миллионного в 35-39 гг.)
у нас танки с 20-х клепали и учились применять - опыта нет

у них с 34 - вооруженный до зубов вермахт

[monk-elefant.livejournal.com]

Или: немцы в 1941 г. поголовно на "Тиграх" и "Пантерах" с "эрмами" в руках. А наши с Мосиным и такой-то матерью)))

[reytar.livejournal.com]

"а верхмахт дюже опытный (несмотря на массовое расширение от 100 000 до миллионного в 35-39 гг.)
у нас танки с 20-х клепали и учились применять - опыта нет" (с) - этот вопрос тоже поднят в видео на которое я дал ссылку. В общем там все забавно было, в первую очередь потому, что программы обучения командиров тактике в межвоенные годы сильно отличались. Конкретно об этих особенностях программ в книге Е.Белаша (автор "Мифов Первой мировой") "Танки межвоенного периода" описания маневров подвижных соединений Великобритании, Германии и СССР приводятся и цитируются интересные документы.

[m-for-mijers.livejournal.com]

На уровне массового сознания Вермахт воюет два года без перерывов (включая части, созданные после Франции), а в РККА воевало два летчика в Испании и полтора танкиста в Монголии. На то оно и массовое...

И киношка, киношка же!

[monk-elefant.livejournal.com]

Если уж речь зашла о сослагательном наклонении, то предлагаю следующую тему для обсуждения: 2014 г., гипотетический военный конфликт в Европе.
Условия:
- ядрена батона нет как класса, не придумали. Война только конвенциональным оружием.
- страна агрессор (меняется в зависимости от выбранного сценария):
а) РФ
б) Китай, захвативший РФ
в) США
г) Германия
д) иной
- политический фон можно домыслить, но одной из причин может выступать контроль энергоресурсов / энергопотоков / энергорынка
Интересует ход действий и итоги.

[watermelon83.livejournal.com]

сложно представить себе нынешний мир, в этой расстановке сил, не будь ЯО

[ioncore.livejournal.com]

>> - страна агрессор (меняется в зависимости от выбранного сценария):
>> а) РФ
>> б) Китай, захвативший РФ
>> в) США
>> г) Германия
>> д) иной

На загнивающем западе есть (и, насколько я понимаю, была достаточно популярна в 80е-90е) такого рода литература про возможные войны в будущем или альтернативном прошлом. Этакий добрый и мудрый антипод бессмысленной и беспощадной российской литературы про попаданцев. Причем, помимо - не к ночи будь помянут - Кленси, среди пишущих в этом жанре авторов есть и более интересные писатели. Мне в их числе называли John Hackett и Harold Coyle. Первый - к слову, британский генерал - написал книгу про третью мировую в 1985, обозревая ее "сверху" (политика, генералитет, стратегические решения), а второй - несколько книг на темы ТМВ и других конфликтов в альтернативной реальности. В т.ч. одна из них как бы детализирует книгу Хеккета, описывая "его" ТМВ-1985 изнутри американской танковой роты, а остальные книги вообще интересные - конвенциональный конфликт США-СССР на территории Ирана, война между Ливией и Египтом с участием СССР и США, подавление американскими войсками революции в Мексике и - last but not least - даже война между США и Европой из-за РФ и Украины (да-да-да). Сам я, впрочем, ничего из этого не читал.