watermelon83: (Default)
watermelon83 ([personal profile] watermelon83) wrote2015-07-22 11:22 am

Грюнвальдская битва

несомненно относится к тем сражениям-мифам, ведущим в истории отдельную жизнь, вроде Земпаха или Фермопил. В данном случае ситуация усугубляется тем, что на лавры Леонида претендуют не только спартанцы или фиванцы, но и македонцы. Иначе говоря - польский король и литовский князь сильно удивились бы, узнав какое русско-украинское и славянское дело они защищали 15 июля 1410 года. И если вы думаете, что это шутка, то посмотрите вот на это, призванное помочь историкам и любителям истории — научным сотрудникам, школьным учителям, методистам, аспирантам, преподавателям вузов, студентам, школьникам. Т.е. понятно, что лучшие ученики (и, несомненно, учителя) РФ находятся в Чечне и Дагестане, судя по результатам экзаменов, но нельзя же так совсем, право слово. Впрочем, не отстают и татары.



Численность
И первый же камень сбивает нас с ног - поляки, дорого ценящие эту редкую в их истории победу, сделали все возможное, чтобы во-первых, оттеснить с пьедестала остальных, а во-вторых, сделать ее, победу, максимальной победоносной. Понятное, в принципе, нам желание, сильно усложняет оценку численности, так как последние остались победителями. И все же - можно довольно точно подсчитать если не польско-литовские, то тевтонские силы. Сколько их было?
Если отбросить всю шелуху, то рыцари при Грюнвальде смогли выставить не более 8 сотен копий (всадников) полноправных братьев, и около 6,5 полубратьев, большей частью пехотинцев. Помимо этих цифр следует добавить немногочисленных светских рыцарей, наемников и отряды вассалов, выставляемые тевтонцами - примерно 4,5 т. человек. Спустя восемь лет после битвы, численность братьев составляла около 500 человек, что очень хорошо совпадает с гибелью 205 тевтонских рыцарей при Грюнвальде. Исходя из этих данных, можно согласиться с примерной оценкой тевтонского войска в 11 т. человек.
Сложнее оценить численность польско-литовской армии, с ее татарами и прочими смоленскими полками. Известно лишь то, что их было больше, но вот насколько? Как правило, историки сходятся, что превосходство было как минимум полуторным, а то двойным или даже большим. Эта туманность отчасти вызвана неясностью относительно числа литовского войска, бывшего наиболее пестрым по своему составу. Польские историки оценивают соотношение собственных сил как 2 к 1, насчитывая под водительством короля Ягайло в два раза больше воинов чем у князя Витовта. Вряд ли их число превышало 18 т. у поляков и 8-10 т. у литовцев. Немцы оценивают конных врагов в 16,5 т., к чему можно прибавить не менее 10 т. пеших, не самой высокой боеспособности.
В любом случае, союзники действовали наступательно стратегически, двигаясь на Мариенбург. Это показывает их уверенность в собственных силах.

Командование и маневры
Магистр ордена Ульрих фон Юнгинген был, судя по всему, оппортунистом. Такой вывод можно сделать проанализировав его как политика и воина: достаточно умный, чтобы извлекать пользу из польско-литовских разборок Ягайло и Витовта, он не был способен на проведение более последовательного курса, продолжая извлекать возможное из имеющегося. Эти его черты характера проявились и в ходе войны, закончившейся для него смертью в битве. Его стратегия не предусматривала ничего большего нежели реагирование на действия врага. Магистр выжидал, рассчитывая на внешние факторы: венгров, поддержку империи и расстройство коалиции. Насколько они оказались бы действенными не случись Грюнвальда, вопрос отдельный, но важнее то, что и в этом случае он предпочитал выжидать, предоставляя противнику сделать ошибку. Очевидно, что его планы на битву были сугубо оборонительными: иначе и нельзя было использовать имеющееся превосходство в бомбардах, пушках и арбалетчиках. Скорей всего, после отражения атаки победу должен был добыть конный удар, расстроивший поколебленные уже ряды врага. Интересный вопрос - насколько для этого был подготовлен сам орден? Как правило, все обсуждают индивидуальную подготовку его бойцов, оценивающуюся много выше чем у поляков или литовцев, забывая, что войска ордена не имели особенной боевой практики. В отличие от тех же литовцев, худо-бедно, но набивавших шишки в соседстве с поляками, ордынцами и московитами. По сути, несколько десятилетий до битвы будущие союзники непрерывно воевали, в том числе и друг с другом, в то время как тевтонцы имели лишь отдельные операции, пусть и успешные, но ограниченные. Польский король и особенно литовский князь имели практический опыт вождения больших масс, не всегда удачный, но все же. Тоже самое можно сказать и об их командирах.
В этом смысле Юнгинген проиграл еще до сражения: задумав обороняться он не нашел в себе сил спокойно ожидать врага. Узнав о жестоких расправах над мирным населением и двинувшись навстречу союзникам, растянув силы на марше.



Битва
Тевтонцев критикуют за то, что они упустили момент, не атаковав врага сразу - что, якобы, позволило бы смять не выстроившееся еще в боевые порядки польско-литовское воинство. Эта очевидность послезнания упускает два важных момента: во-первых, магистр вовсе не собирался атаковать первым, как мы уже уяснили - его маневр, наступательный по форме, но оборонительный по духу, заключался лишь в том, что являл собою борьбу между желанием спровоцировать врага на атаку, выбрав место на своей территории и стремлением защитить эту территорию от разорения. Проделавшие марш в несколько десятков километров тевтонцы, с отставшими пушками и частью пехоты, вовсе не имели такого уж преимущества перед находящимися в лагере союзниками, которым оставалось лишь развернуться в боевые порядки. Нет, Юнгинген не собирался начинать первым. Именно поэтому долгая пауза, вызванная постепенным сосредоточением тевтонцев, закончилась провокацией - два герольда демонстративно вызывали союзников на битву, т.е. приглашая атаковать уже собравшееся войско магистра. Ягайло, конечно же, не был обманут этим нехитрым трюком, но был очевидно не против того, чтобы литовцы Витовта открыли битву - это в любом случае играло ему на руку.
Атака литвы, предваряемая татарской конницей, является еще одним спорным моментом этой битвы. Польские источники говорят о разгроме литовцев, а литовские об обманном маневре. Фактом является то, что основная масса конницы Витовта была вовлечена в атаку и отбита, с тяжелыми потерями. При этом Юнгинген вовсе не бросил вдогонку всех своих рыцарей, якобы купившихся на обманный маневр, завязших после в массе литовской пехоты и погибших от удара в тыл возвратившейся конницы Витовта. Сомнительно и то, что такой сложный для средневековых армий прием как ложное отступление не был заранее обсужден в верхах - таким опытным командирам как Ягайло и Витовту конечно же были известны примеры того, как бегство части войск вызывало всеобщую панику. Трудно представить, чтобы ради притворного маневра в бой были посланы все ударные литовские силы. Скорей всего речь идет о выдаче случившегося за желаемое - литовская и татарская конница действительно попала под обстрел арбалетчиков и контрудар части тевтонских рыцарей, что привело к отступлению. Дальнейшее преследование - в рамках общей атаки тевтонцев, а не за литовцами конкретно, натолкнулось на пехоту Витовта и завязло из-за невозможности развить его, так как основные силы были брошены на польский участок. Заслуги князя в этом случае являются не меньшими - только сильный полководец способен развернуть уже бегущие войска для новой атаки.



Итак, атака литовцев отбита, они преследуются, но главные события происходят между поляками и тевтонцами, вовлеченными во встречное сражение конницы. Первоначально тевтонцы имеют успех, у поляков намечается некоторая паника (чешские наемники покидают поле боя), но численность решает это противостояние в пользу Ягайло. При всех подсчетах, Юнгинген не мог бросить в решающую атаку больше 1,5-2 т. конников, в то время как у Ягайло было не менее 8 т. При этом орденская пехота на данном этапе участия в бою уже не принимала, т.е. в решающий момент сражения магистр должно быть осознал свое ужасающее положение - планировавшееся оборонительное сражение вылилось в атаку. У его еще оставался резерв, до трети конницы, но какой выбор был у магистра? Вывести уже находящихся в бою рыцарей было невозможно или, по крайне мере, очень трудновыполнимо, не говоря уже о потерях и последствиях для морали. Оставалось лишь бросить последние резервы в атаку и объектом их применения могли быть лишь поляки: литовцы все еще находились в состоянии грогги, тогда как линия Ягайло держалась, поддерживаемая аккуратно вводимыми в бой подкреплениями.
Юнгинген поставил все - и проиграл. Последняя атака тевтонцев была отбита буквально в нескольких шагах от польского короля, но это уже не играло никакой роли. Магистр выпустил все пули, а у союзников оставалось еще несколько обойм. Во-первых, поляки бросили в дело третью линию, свой резерв. Это превратило отступление рыцарей в побоище. Во-вторых, к этому времени Витовту удалось собрать своих всадников и прийти на помощь собственной пехоте, что довершило разгром братьев. Лишившись ударной силы и всего руководства, пехота Ордена оказалась неподвижной и обреченной на разгром в своих укреплениях. Так и произошло.

Почему и сколько
Интересно, что Юнгинген, планировавший выиграть битву так же как и войну, т.е. используя ошибки врага, проиграл ее именно в том стиле, который рассчитывал найти у неприятеля. Спровоцированный действиями Витовта, разорявшего Пруссию, он выдвинулся навстречу союзникам, атаковал и был разгромлен. Интригу, в общем-то простому сражению, придали лишь слишком активные действия Витовта на первом этапе и лихость рыцарей, дорубившихся почти до польского короля. В сущности, тевтонцам лучше всего было не давать этой битвы вообще, что вряд ли бы изменило стратегические последствия войны, но избавило бы их от горького разгрома. Главной причиной поражения в битве было намерение вообще вступить в нее, т.е. сам марш навстречу полякам, что вступало в противоречие с тактическими планами магистра.
Ягайло, будучи не особенным любителей военной бутафории, проявил себя самым прекрасным образом, став лучшей головой этого сражения. Его спокойное управление битвой делает честь этой малосимпатичной, в человеческом смысле, личности. Витовт, как и всегда, показался себя отличным воином и полевым командиром. Но личные пристрастия - а литовский князь несомненно из тех исторических персонажей, что неизменно вызывают уважение и любовь, не должны заслонять того факта, что его действия поставили под угрозу дело союзников. Заслугой же его является умелое исправление собственных ошибок - а это редкость даже среди полководцев первого ранга.
В общем-то никто не ожидал степени разгрома - а в первую очередь поляки и литовцы. Поспешная и неудачная попытка монетизации победы, разбившаяся под Мариенбургом, показывает насколько неожиданным было столь полное поражение Ордена, особенно с моральной точки зрения.

Говорить о победе славянства (и прочих идеологических штуках) не приходится, просто потому, что подобные категории абсолютно ничего не означали для участников той борьбы. И тевтонцы, и поляки, и литовцы - все они были частью католического западного мира, с его ценностями и атрибутикой. О моральной стороне дела говорить и вовсе глупо: на упорядоченную и культивируемую несколько веков землю пришли разноплеменные войска, включающие в себя язычников или мусульман. Ягайло и Витовта разделяли реки крови и семейная вражда, на стороне тевтонцев были и чехи и поляки и венгры. Для местных - тевтонцы были старым и ужасным врагом, пришедшим издалека. Вопрос о справедливости, о том на чьей она стороне, в тогдашних реалиях обсуждался в рамках обвинений тевтонцами поляков и литовцев в нарушении клятв, идолопоклонничестве и дружбе с язычниками, что встречало не менее сильный пропагандистский ответ в виде обвинений в колдовстве, ересях и прочих ужасах 15 века. Главным было вовсе не это. Поляки и литовцы победили потому, что сформировали нечто более цельное - государства, представляющие всех, в той или иной степени. На личностном уровне это выразилось в превосходстве Ягайло как политика и Витовта как полководца над Юнгингеном. Рыцари же опирались лишь на себя: Пруссия, ее население, несло тяготы, не принимая участия в делах государственных и управлении. Конечно, рыцари ссылались на право справедливости, ведь они освоили эту землю и защищали ее, но справедливость как таковая очень мало значит в истории, иначе бы США до сих пор бы были британским доминионом, например. Иначе говоря, на стороне польско-литовского союза было право лучшего. Их физические возможности были уже несопоставимы - даже победа в битве или войне не отменила бы процесса формирования польского государства, так или иначе, но затенявшего Пруссию географически. Поэтому поражение было столь всеобъемлющим - погибла сама легитимность власти Ордена.



С подсчетом потерь такая же история как и с оценкой численности участников битвы. Известны лишь отдельные цифры, такие как две сотни убитых братьев-рыцарей или несколько тысяч спасшихся после битвы. Можно предположить, что значительная часть пехоты и наемников сдалась (и перешла на службу) - вряд ли бы войска Ягайло и Витовта, понесшие тяжелые потери, стали бы вести долгую борьбу, убивая всех пехотинцев врага. Скорее всего, меньшая часть малого народца сумела покинуть поле боя и позже вместе с фон Плауэном обороняла столицу. Остальные же попали в плен - тот факт, что после битвы крепости и вассалы ордена массово переходили на сторону поляков говорит о том, что подобный вариант был вполне приемлемым, свидетельствуя, что резня после боя, как это часто бывало в античной и средневековой истории, была по-большей части мифом, призванным подчеркнуть ужасное поражение Ордена. О конкретных цифрах говорить и вовсе не приходится, любая попытка будет слишком умозрительной. Очевидно, что первоначально союзные потери значительно превышали тевтонские, иначе бы рыцарям не удалось создать угрожающего положения для врага. Источники говорят что пехота Витовта, сдерживающая значительно меньшую часть конницы Юнгингена была почти полностью уничтожена к тому времени, когда Витовт повел своих всадников в контратаку. Даже если оценивать эти сведения как обычное преувеличение средневековых хронистов, следует все же признать факт тяжелых потерь, понесенных ими в борьбе с орденскими всадниками.
Учитывая динамику боя, можно предположить, что потери союзников были выше, но пришлись на все части войска, тогда как тевтонцы потеряли ударные силы. По общим же потерям, союзники оказались в большем выигрыше - им досталась основная часть орденской пехоты, половина или 2/3. В любом случае тактическая и стратегическая победа Ягайло и Витовта несомненна.

Наконец - какую роль в этой битве сыграли русские и украинцы? Правильный ответ - никакой. Для Москвы это было даже неудачей, в каком-то смысле - ослабление союзного государства, наряду с усилением явного соперника. Вопрос об украинской выгоде не так однозначен, но подробное рассмотрение перспектив для этой части литовского княжества уведет нас слишком далеко. В любом случае, ослабление Литвы не принесло бы ее южным жителям ничего хорошего.

[identity profile] microzmija.livejournal.com 2015-07-22 08:30 am (UTC)(link)
Витаутас , йоба, эти славянские дебильные переименовывания Витовт, Миндовг, Олгерд

Витаутас, Миндаугас, Кястутис, Альгирдас


ЛИЕТУВА ЛИЕТУВА ЛИЕТУВА ЭТО НАША ПОБЕДА!!!

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-22 08:34 am (UTC)(link)
ты когда так пишешь, я сразу фэнтезийные романы вспоминаю, там где люди со змеями сражаются

угадай, почему?

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 08:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 08:48 (UTC) - Expand

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com 2015-07-22 08:44 am (UTC)(link)
Хоть , бы один источник показали где эти Витаутасы и Миндавгасы. Мифъ!

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 08:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com - 2015-07-22 08:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 08:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com - 2015-07-22 17:41 (UTC) - Expand

[identity profile] qebedo.livejournal.com 2015-07-22 09:00 am (UTC)(link)
Сложный вопрос. Витовт теоретически мог размовлять по-жмудьско-аукштайтски, мама у него была вроде как чистопородная оттудовка. Н официальным языком делопроизводство и общения Литовского княжества был западно-русский, и большую часть своей жизни означенные люди размовляли именно на ём...

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 09:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qebedo.livejournal.com - 2015-07-22 09:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 09:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qebedo.livejournal.com - 2015-07-22 09:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 12:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qebedo.livejournal.com - 2015-07-22 12:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 14:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qebedo.livejournal.com - 2015-07-22 15:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 15:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qebedo.livejournal.com - 2015-07-22 15:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com - 2015-07-22 17:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qebedo.livejournal.com - 2015-07-22 17:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com - 2015-07-22 17:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qebedo.livejournal.com - 2015-07-22 18:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qebedo.livejournal.com - 2015-07-23 11:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lilibay.livejournal.com - 2015-07-22 09:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qebedo.livejournal.com - 2015-07-22 09:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lilibay.livejournal.com - 2015-07-22 09:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 12:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] qebedo.livejournal.com - 2015-07-22 12:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] basildon3.livejournal.com - 2015-07-22 13:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 14:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com - 2015-07-22 17:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 18:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 09:04 (UTC) - Expand

[identity profile] ju-88.livejournal.com 2015-07-22 09:34 am (UTC)(link)
Ну да, наша победа, а чего орать-то?

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 12:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ju-88.livejournal.com - 2015-07-22 14:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 14:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ju-88.livejournal.com - 2015-07-22 15:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 15:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ju-88.livejournal.com - 2015-07-22 16:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ju-88.livejournal.com - 2015-07-22 19:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ju-88.livejournal.com - 2015-07-22 20:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ju-88.livejournal.com - 2015-07-23 10:29 (UTC) - Expand

[identity profile] Дмитрий Агафонов (from livejournal.com) 2015-07-22 08:41 am (UTC)(link)
вообще странно, говоря о столь отдаленном времени мыслить современными категориями. современных наций в то время еще не существовало и сословная, социальная, религиозная принадлежность играли большую роль чем языковая.

[identity profile] krutyvuss.livejournal.com 2015-07-22 08:45 am (UTC)(link)
И васальная!

[identity profile] ju-88.livejournal.com 2015-07-22 09:35 am (UTC)(link)
А срачЪ?

[identity profile] Дмитрий Агафонов (from livejournal.com) 2015-07-22 08:43 am (UTC)(link)
матейко классную картину написал...вот так в XIX веке и создали национальную историю.

[identity profile] ja-poki.livejournal.com 2015-07-22 08:50 am (UTC)(link)

Касательно "копий братьев и полубратьев", в то время и место под одним копьем подразумевался именно один боец, или таки несколько?

[identity profile] Дмитрий Агафонов (from livejournal.com) 2015-07-22 08:52 am (UTC)(link)
точно не помню, носчитают по разному от трех - 12 человек

(no subject)

[identity profile] ja-poki.livejournal.com - 2015-07-22 08:59 (UTC) - Expand

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-22 09:01 am (UTC)(link)
один, в данном случае

(no subject)

[identity profile] ja-poki.livejournal.com - 2015-07-22 10:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ja-poki.livejournal.com - 2015-07-22 16:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ja-poki.livejournal.com - 2015-07-23 16:42 (UTC) - Expand

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com 2015-07-22 08:55 am (UTC)(link)
"Наконец - какую роль в этой битве сыграли русские и украинцы?"
Извините за мой перфекционизм, но так ставить вопрос, по моему разумению, некорректно. По одной простой причине - никаких русских и никаких украинцев в то время просто не существовало.
Ну а общей оценкой, содержащейся в последнем абзаце, я согласен.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-22 09:00 am (UTC)(link)
ничего страшного, тем более что это сарказм, острие которого направленного против ряда последних текстов в соцсетях

(no subject)

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com - 2015-07-22 09:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-07-22 10:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com - 2015-07-22 11:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nicoljaus - 2015-07-22 12:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] y-kulyk.livejournal.com - 2015-07-28 11:14 (UTC) - Expand

[identity profile] m-for-mijers.livejournal.com 2015-07-22 08:56 am (UTC)(link)
Хорошо рубились, жаль не дошло вменяемых источников с подробным описанием. Дикость, дикость!
По сути конечно на 90% победа поляков и Польши, чего уж там.

[identity profile] Дмитрий Агафонов (from livejournal.com) 2015-07-22 09:00 am (UTC)(link)
литва в хроника быховца считала наоборот

(no subject)

[identity profile] reytar.livejournal.com - 2015-07-22 09:41 (UTC) - Expand

[identity profile] lilibay.livejournal.com 2015-07-22 09:02 am (UTC)(link)
//8 сотен копий //

А сколько весило копьё орденского брата? В копьё французского жандарма, например, входило 6 человек.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-22 09:03 am (UTC)(link)
речь идет о копьях, в прямом смысле

(no subject)

[identity profile] reytar.livejournal.com - 2015-07-22 09:56 (UTC) - Expand

[identity profile] reytar.livejournal.com 2015-07-22 09:04 am (UTC)(link)
Вопрос об украинской выгоде не так однозначен, но подробное рассмотрение перспектив для этой части литовского княжества уведет нас слишком далеко. В любом случае, ослабление Литвы не принесло бы ее южным жителям ничего хорошего. (с) - Если вспомнить, что Галичина и Волынь тогда принадлежали Польской короне, но не долго и являлись спорными с Венгрией землями, то ослабление Польши на них так же сказалось бы не самым лучим образом.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-22 09:06 am (UTC)(link)
ну, почему?) если бы сопровождалось усилением ВКЛ, перехватившего знамя, так сказать

как посмотреть, глядишь украинские земли раньше бы объединились в одном государстве
тевтонцы бы все равно ничего не выиграли, даже в случае полной победы их желудок не переварил бы польского гуся, а вот Витовт

но это уже мечты, мечты

(no subject)

[identity profile] reytar.livejournal.com - 2015-07-22 09:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] reytar.livejournal.com - 2015-07-22 09:55 (UTC) - Expand

[identity profile] lilibay.livejournal.com 2015-07-22 09:08 am (UTC)(link)
//Вопрос об украинской выгоде не так однозначен,//

Какая ещё украинская выгода? Тевтоны погибали вместе с украинцами на Ворскле, братья по оружию.

Витовта втянули в чужую для него войну, в результате Литва стала Польшей.

Польша же вела агрессивную, наступательную войну с Орденом на территориях которые никогда не были польскими.

[identity profile] reytar.livejournal.com 2015-07-22 09:38 am (UTC)(link)
Вообще-то Витовт вел против Ордена свою войну несколько лет подряд, как отдельно от Ягайла, так и вместе с ним - титул "Великий Дедич Жмуди" обязывал.
Ну и территории, ради которых дрались, Орден отнял у Польши в ходе нескольких предыдущих конфликтов.
Edited 2015-07-22 09:39 (UTC)

(no subject)

[identity profile] lilibay.livejournal.com - 2015-07-22 10:11 (UTC) - Expand

[identity profile] kunis-alexander.livejournal.com 2015-07-22 10:21 am (UTC)(link)
Опаньки. Вчера открыл закладку про сабж в Википедии чтоб прочитать. И вдруг у вас тут тоже.
Совпаденице.

[identity profile] microzmija.livejournal.com 2015-07-22 12:29 pm (UTC)(link)
да он все пиздит оттуда, думаешь сам придумывает

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 13:07 (UTC) - Expand

[identity profile] tutjejshy-mk2.livejournal.com 2015-07-22 01:08 pm (UTC)(link)
Чувствую себя Клио.

[identity profile] zradich.livejournal.com 2015-07-22 01:21 pm (UTC)(link)
памятка Тыкве, а то совсем в русофобию ударился:

Image

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-07-22 01:30 pm (UTC)(link)
красивая земля - красивые люди

(no subject)

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com - 2015-07-22 14:28 (UTC) - Expand

[identity profile] memento-iv-mo.livejournal.com 2015-07-22 01:46 pm (UTC)(link)
Ще як були ми козаками,
А унії не чуть було,
Отам-то весело жилось!
Братались з вольними ляхами,
Пишались вольними степами,
В садах кохалися, цвіли,
Неначе лілії, дівчата.
Пишалася синами мати,
Синами вольними... Росли,
Росли сини і веселили
Старії скорбнії літа...
Аж поки іменем Христа
Прийшли ксьондзи і запалили
Наш тихий рай. І розлили
Широке море сльоз і крові,


Оце воно. А то "какую роль в этой битве сыграли русские и украинцы? Правильный ответ - никакой. "
Ні.
Ні.
Ні.
Така історія нам не потрібна.

[identity profile] bratgoranflo.livejournal.com 2015-07-22 01:48 pm (UTC)(link)
Не любите Вы поляков)

[identity profile] fvl1-01.livejournal.com 2015-07-22 02:30 pm (UTC)(link)
Вы правы - костлявы, один навар для бульона :) За что их любить.

"Польша - деепричастие Европы в страдательном залоге" (С) кажется Данилевский но зуба не дам

Грюнвальдская битва

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2015-07-22 02:47 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] eska сослался на вашу запись в своей записи «Грюнвальдская битва (http://eska.livejournal.com/2188048.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Грюнвальдская битва [...]

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 15:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 15:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 18:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] microzmija.livejournal.com - 2015-07-22 15:31 (UTC) - Expand

Пробежав по тегам - я обнаружил что в блоге прискорбно

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2016-12-02 07:41 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] topbloger сослался на вашу запись в своей записи «Пробежав по тегам - я обнаружил что в блоге прискорбно мало постов по (http://topbloger.livejournal.com/25939914.html)» в контексте: [...] упирается в мифологическую победу на Чудском озере и действительно важное сражение при Грюнвальде [...]

[identity profile] zadel.livejournal.com 2019-06-03 05:38 pm (UTC)(link)
Пост давний, но не могу не вставить свои пять копеек.
Во первых орден постоянно участвовал в стычках, набегах и отражении оных. Так что опыт у них был.
Достаточно почитать ливонскую рифмованную хронику.
во вторых, как раз между поляками и литвинами никогда особых войн не было, расходились мирно, и даже умудрились мирно попилить галицко волынское княжество меж собой. То есть я вообще не могу вспомнить ни одного крупного сражения между этими соседними народами.
В третьих, битва вообще смогла состоятся только потому что Витовт и Ягайло были родными братиками (по папеньке).
Поляки традиционно пригласили себе короля со стороны (что бы не давать преимущество какому либо своему клану),
с условием что ягайло (не польское имя) крестится в католичество, что он и сделал. и какое то время рулил объединенным государством пока витовт не отжал папенькино наследство.
Впрочем, личные отношения у них были вполне себе.
Ну и на счет того что Витовт отступил специально. Дело в том, что примерно лет за пять до того Витовт воевал в союзе с орденом против татар.
Вот тогда татары ему на личном примере и показали как надо ордин бить (витовт и орден тогда были биты татарами).
Дело в том, что рыцарь на коне, закованный в броню, разогнавшийся в таранный удар, это была вундервафля средневековья.
Этого удара выдержать не мог никто в чистом поле (если заранее не поставить повозки в круг что отразил в фильме Эйзенштейн, показав битву при Карузене, но традиционно спиздив это дело и назвав ледовым побоищем). Но у него отсюда была и слабость.
Конь не машина, а нести такой груз тяжело. Поэтому если удар не состоялся а кони просто проскакали пару км - писец. Кони выдохлись, рыцари устали. И чем круче рыцари (и тяжелее доспех) тем глобальней эффект. Поэтому как татары, витовт поставил против самой отборной части тевтонов легкую конницу. Полякам достался заведомо более слабый край войска немцев, с которым они могли бодаться на равных. Ну а там, спровоцировать атаку, отступить. Что бы кони и рыцари устали. Развернуться и добить уставшего противника.
Витовт был не дурак и на ошибках прекрасно учился.