watermelon83: (Default)
watermelon83 ([personal profile] watermelon83) wrote2016-03-04 09:07 am

Кочевники и прочие степняки

- Ты куда меня несешь, шапка каракулева?
- Я несу тебя ебать, тюбетейка хуева!


Даже не викинги. Вообще пыль - историю их, скопом, можно обрисовать в двух-трех словах: жили-были, ели-пили, нихуя не производили. Сдохли - да и ладно. Осели - такое же говно. Вот уж кого не жалко, что называется. Пустоты - убери из истории, только чище станет, светлее. Римская империя, низкий ей поклон, наша первая Римская империя, успела перед тем как помереть сделать одно доброе дело: отразить, вместе с приличными варварами, гуннский натиск. И другие империи занимались, к слову, тем же - если конечно они были настоящими империями, а не каким-нибудь бесполезным наростом типа двух наполеоновских. Короче говоря, тут и обсуждать толком нечего - от них одни неприятности, от кочевников-то. Толку ноль - а неприятностей вагон и маленькая тележка. И сами они такие же. Ненависть, ненависть и презрение! Это как байкеры, только без тевтонского глянца, без шлемов, кожи и крестов, зато с вшами, патлами и тощими лошадками заместо мотоцикла. Тьфу, плюнуть и растереть. В общем, под кат - смотрите, если не противно.

з.ы. а в РФ есть любители ОРДЫ, с фапанием на татарский кнут, мугага. Русь и Золотая Орда, единая страна, вот это все. В Украине сейчас нечто подобное возрождается под видом защиты бедненького, угнетаемого Крымского ханства, которое злые русские заблаговременно выпилили в 18 веке, чтобы им потом было легче захватить у нас Крым в 21. Блядь, гром и молния! Какими нужно быть дебилами, чтобы жалеть о гибели этой раковой опухоли у нас под боком! Или они думают, что тогдашних украинцев татары угоняли в турпоездку по курортам Османской империи, с ол инклюзив? Это какой-то пиздец, очень модный сейчас - давайте восстановим Крымское хамство, простите, ханство. Давайте, давайте, чего там. Вместе с Речью Посполитой. А, ее же тоже хотят реставрировать, но уже на равных правах, конечно. В общем - эпоха реконструкторов.























[identity profile] gas2 (from livejournal.com) 2016-03-04 10:29 am (UTC)(link)
были и "стационарные стойбища" по типу Сарая на волге у Золотой Орды,или Каракорума у Батыя. Там и экономика была,ремесленникии прочее. Многое производилось в КИтае(60% мирового ВВП того времени-это КИТАЙ),чисто под заказ. Привозили образец доспеха,и они делали ,купцы отвозили. Торговля шла очень большая. постоянно.
Все жили с торговли.

[identity profile] romarchi.livejournal.com 2016-03-04 10:50 am (UTC)(link)
Вы что хотите сказать? Что для войск Золотой Орды доспехи везли из Китая???
Кипчаков до монгольского нашествия, тоже Китай снаряжал?)))

[identity profile] microzmija.livejournal.com 2016-03-04 11:04 am (UTC)(link)
ну если провести параллелль с теперешним положением дел, когда все всё покупают через алибабу, можно проследить определенную закономерность

[identity profile] romarchi.livejournal.com 2016-03-04 11:08 am (UTC)(link)
Только у средневековья плохо проводятся параллели с современностью)

[identity profile] microzmija.livejournal.com 2016-03-04 11:13 am (UTC)(link)
не факт

тогда насиловали?насилуют и сейчас
работорговля исчезла?нет, кругом, в России это вобще отдельная отрасль экономики. Рабы по дагестанским зинданам битком.

я когда в стройбизнесе еще до кризиса был, мне прямым текстом александров с мишами подгонять пытались, но не договорились в цене, да и ответственность эта никчему, в москве(не по селам каким то), так вот
Edited 2016-03-04 11:15 (UTC)

[identity profile] gas2 (from livejournal.com) 2016-03-04 11:10 am (UTC)(link)
Конечно. Вы наверно плохо представляете масштаб торговли китайским барахлом в прежние времена. Вы просто чуть шире посмотрите на тот же "Китай город" в Москве.

Часть ремонтировалась на местах. Часть арабские мастера делали в СР.Азии. А уж для Золотой Орды и на РУси делали доспехи.
Вы я так понял об экономике тех времен имеете самое абстрактное представление.
Ну чтоб вы пониимали, вдоль всего маршрута жили рахдониты..,и всякое разное там еще. Торговля шла огромная. Просто поинтересуйтесь когда появился шёлк в Европе. Стоимостью тех или иных товаров поинтересуйтесь.

[identity profile] romarchi.livejournal.com 2016-03-04 11:34 am (UTC)(link)
Китай-город в Москве вы связываете с Китаем??? Вы хоть изучите вопрос возникновения сего названия, чтоб не писать столь откровенную чушь.
А вы как я понял вообще о тех временах имеете смутное понятие.
Арабские мастера в Ср. Азии. Тут вы во всей красе выразились)))
Во первых иранские и хорезмийские мастера, Ср. Азии. Арабы там откуда взялись? Во вторых ближе торговать с булгарскими, и кавказскими городами. Что собственно и было.
А про русские доспехи ордынцев - вообще анекдот выдали. Это получается тяжелая конница ордынцев была вся в коротких кольчугах, а не в ламелярных доспехах. И с мечами заместо сабель))) Да вы ещё тот срыватель покровов))) Фоменко курит нервно...

[identity profile] gas2 (from livejournal.com) 2016-03-04 12:13 pm (UTC)(link)
безусловно ордынцы имели кольчуги русские. Это даже не обсуждается.
Про ОРУЖИЕ я СЛОВА не сказал, ваша выдумка про МЕЧИ пусть останется при вас. Речь шла о доспехах. Вы наверно не понимаете,что основным "доспехом" был ватный кафтан с нашитыми пластинами. Остальное-дорого.

А про арабских мастеров их Ср Азии-это реальность.
Только не говорите про походы Арабов.Я вам про МАСТЕРОВ сказал. про ремесленников. И просто вспомните ..ну хотя бы шлем знаменитый. Арабское оружие и доспехи делалось в товарных количествах. И Монголы после походов в Египет и т.д. уводили оттуда ремесленников..
Вы НИ_ЧЕ_ГО не знаете кроме курса ср.школы. Увы.
Китай город- это со времен торговли с Китаем.При Орде.и не спорьте.

[identity profile] romarchi.livejournal.com 2016-03-04 12:48 pm (UTC)(link)
Безусловно? Дайте ссыль на данные археологии - где доказано, что ордынцы были облачены в именно русские кольчуги, а не булгарские или хорезмийские?

Могнолы огребли в Египте))) кого они оттуда увели?))) Учите наконец историю...

И им не надо никого уводить было. К тому времени были взяты Багдад и Дамаск. Там мастеров предостаточно.
Знали бы историю, не писали бы очередную ерунду.

Китай город- это со времен торговли с Китаем.При Орде.и не спорьте.
Тут я долго смеялся...
Китай-город. Появился как район после постройки китайгородской стены. (1535—1538) А в 1535 году Золотой орды уже не было. Она распалась в в конце 15 века. Последний крупный осколок - Большая Орда, прекратила свое существование после стояния на Угре (1480) Дальше были только ханства.
Вам два по истории))))

[identity profile] Олександр Борисенко (from livejournal.com) 2016-03-04 11:10 am (UTC)(link)
Вообще-то монголы (и многие другие кочевники) возвысились именно контролируя Великий Шелковый Путь, им проще было часть дани с караванов брать доспехами и оружием чем делать их самим.
Что не исключает собственного производства простых нетехнологичных продуктов, типа наконечников для стрел или кожанных штанов.

[identity profile] romarchi.livejournal.com 2016-03-04 11:42 am (UTC)(link)
Великий шелковый путь основными своими маршрутами обходил Улус Джучи (Золотая Орда) И снаряжать отряды орды только посредством дани доспехами - это не реально. Собственно снаряжать конкретно китайскими доспехами войско (как пишет 2Гас4), когда под боком много ремесленных центров (Хорезм, Булгар и т.д.) - не логично. И не подтверждено археологией.

[identity profile] Олександр Борисенко (from livejournal.com) 2016-03-04 12:00 pm (UTC)(link)
"И снаряжать отряды орды только посредством дани доспехами - это не реально" - вполне реально если учитывать что хороший доспех служит не одному поколению воинов, а караваны проходят постоянно, и в каждом - десятки, а то и сотни верблюдов.
Доспехи не обязательно должны быть китайскими, вполне могут иметь другое происхождение. В любом случае в походной кузнице можно подковать коня, но не изготовить пластинчатый доспех.

[identity profile] romarchi.livejournal.com 2016-03-04 12:11 pm (UTC)(link)
Еще раз - шелковый путь в основном проходил через Иран, а не через Орду. И вез в основном шелк а не китайские доспехи.
А сотни караванов шли через Орду, как раз из Булгара, Хорезма, Закавказья... Оттуда и шло снабжение вооружением, плюс местные мастера.
Конкретно китайские доспехи не спутать с теми же булгарскими. И археологи что-то не находят массовые следы, именно китайского вооружения у ордынцев.

[identity profile] gas2 (from livejournal.com) 2016-03-04 12:52 pm (UTC)(link)
"А сотни караванов шли через Орду, как раз из Булгара, Хорезма, Закавказья... " и КУДА же они ШЛИ?

[identity profile] romarchi.livejournal.com 2016-03-09 06:08 am (UTC)(link)
В орду и шли... Из Хорезма в Крым, или в сторону Европы. Так же и обратно. Что вам, такие элементарные вещи надо каждый раз разжевывать?

[identity profile] Олександр Борисенко (from livejournal.com) 2016-03-04 12:11 pm (UTC)(link)
и что касается маршрутов вокруг непосредственно монгольских земель - если брать изначально монголов то они получили толчок когда в союзе с китайцами выбили других кочевников (татар), которые торговые пути контролировали но слишком обнаглели.
Вообще история монгольских войн - прекрасный пример как оседлые цивилизации собственной политикой создают себе проблемы на ровном месте. Без интенсивной международной торговли, на которой можно паразитировать, монголы 13 века были бы тем же чем являются сейчас - нулем без палочки. Но интенсивная торговля через пустынные степные районы в которых обитают кочевники, создает соблазн брать с нее дань, а торговцам проще откупиться чем воевать. В итоге кочевники богатеют, покупают себе все более совершенное оружие у оседлых государств - и в итоге захватывают их и покоряют. Оседлые империи приходят в упадок, торговля хиреет, кочевники захватившие их теряют доходы от торговли и вынужденны развивать захваченные государства. С их развитием возобновляется торговля и появляются новые кочевники, оседлавшие торговые пути...
Выход из этой порочной практики появился с развитием морской торговли, переориентировавшей потоки денег и товаров в океаны.

[identity profile] romarchi.livejournal.com 2016-03-04 12:25 pm (UTC)(link)
Немного странно, монголы выбили с китайцами татар... Татары как народность появляются гораздо позднее походов Чингиза и даже Бату.
Ну ноль без палочки не создадут армию опережающую по многим параметрам армии оседлых народов.
Ну а кочевые арабы, без всяких шелковых путей создали халифат... чем не пример. А гунны? ..
Да и монголы... как они паразитировали на торговом пути, до захвата Китая, если он не шел через их земли?

[identity profile] Олександр Борисенко (from livejournal.com) 2016-03-04 12:29 pm (UTC)(link)
В 1196 году в поход против татар выступила армия под командованием Ваньянь Сяна. Татары были разбиты у реки Керулен, и бежали по реке Ульчжа. Их преследовал цзиньский корпус под командованием Ван Аньго, который предложил Тоорилу и Чингисхану выступить против татар. Кереиты Тоорила и монголы Чингисхана разгромили татар у озера Торей. За эту помощь Чингисхан получил от цзиньских властей чин чаутхури, а Тоорил — титул ван. Получение чина от чжурчжэней способствовало укреплению положения Чингисхана.
(википедия)

[identity profile] gas2 (from livejournal.com) 2016-03-04 12:56 pm (UTC)(link)
Ну,судя по тому как человек неровно дышит к слову булгар" тут то все понятно.))Просто хочу добавить,что слово МОНГОЛ не встречается практически в русских летописях. Чего то все про ТАТАР речь шла. На Калке они были "хрен пойми кто",а уж как Рязань жгли,так это были уже ТАТАРЫ.
хе хе..

(no subject)

[identity profile] romarchi.livejournal.com - 2016-03-09 09:39 (UTC) - Expand

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com 2016-03-04 11:53 am (UTC)(link)
Подброшу еще. Осталось объяснить, почему всякие высокотехнологичные не смогли вытеснить кочевников с выгодных торговых маршрутов. Похоже вытеснили только когда те маршруты пришли в упадок, когда сами развили в обход морскую торговлю.

[identity profile] gas2 (from livejournal.com) 2016-03-04 12:28 pm (UTC)(link)
Вы не совсем понимаете кто такие кочевники применительно к торговым караванам.
Никто не торгует с такими рисками.
Садились,считали путь 140 дней туда.стокото стоянок.Сто ко таможен стоко то отдадим. охрану с собой от разбойников(мелких щаек).
А весь путь был СПОКОЙНЫМ. И золото везли,изрядно,чтуда и обратно,чтобы рассчитываться за услуги. Никто не грабил. Это ЧП.
Все имели ДОЛЮ от купцов.
Ну вот не так давно в Китае нашли могилу-гробницу рахдонита,на этом пути самом.Он не китаец.А из персии.Там картиныего жизни ..вы почитайте.
Ну вы хоть понимаете,что Москва возникла и развилась только благодаря географии,и сборам дани с купцов, услуг по охране ит.д.
А цены были - доспехи стоили очень дорого.Комплект тевтонского рыцаря-30 коров. А кольцуга? А вы узнайте трудоемкость.Кузнец,+помощник.2 семьи. И сколько времени на изготовление кольчуги .Кольчуга могла и 200лет быть изспользована(качественная). И оружие так же. Это не патроны,не обмундировоание,не расходники это...
И вот тут,я снова вам говорю(даже если вы посмотрите КУДА поперлись монголы после захвата Китая)- это КИТАЙ руками степняков(там же был конгломерат, монголы были СОТНИКАМИ,не менее!) казахи,киргизы, чурчжени да кого там не было тока.
КИТАЙ рубил себе проход торговый..еще раз,поймите-Китай 60% ВВп того мира. 60%.!! Сбыт был нужен.

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com 2016-03-04 03:15 pm (UTC)(link)
Это все прикольно - трудоемкость, рахдониты, заманивание гуннов-монголов-маньчжуров в Китай для развития торговли и ремесел - но почему у культурных технологичных оседлых народов не возникало желания эту долю от торговли, эти проценты китайского ВВП, эти красивые одежки и полезные доспехи с составными луками под себя подгрести? Вот у варягов, невзирая на малую численность коров, отдаленность от торговых путей и центров цивилизации, возникало.

[identity profile] gas2 (from livejournal.com) 2016-03-04 04:05 pm (UTC)(link)
Ну как же? В Европе все торговые пути были под контролем.
В какой то мере и Крестовые походы выполняли функцию по уничтожению конкурентов(Визант они подрубили сильно),
а чем постоянное давление тевтонов на славян отличалось от давления печенегов на Южную русь? ну просто у немцев были опорные стационарные пункты,а у кочевников не было..
А культурный и развитый Рим постоянно расширялся..
Что ты не туда загнул,дядя.

[identity profile] mzoleg11.livejournal.com 2016-03-04 05:13 pm (UTC)(link)
Всякие монголы тоже могли гордо сказать, что у них в Монголии все под контролем, но почему-то этим не удовлетворялись. Дальше же вы чего-то путаете расширение вообще и противопоставление кочевники-оседлые которое обсуждалось с разговора о доспехах да составных луках. Тут наверное я сам виноват, помянув викингов. Но даже такая махина как Рим в противостоянии с гуннами отбивалась отчаянно, в Северном Причерноморье оседлых тысячи лет гоняли, сельджуки-булгары-венгры и прочие сами в Европу и Малую Азию расширялись.

[identity profile] gorky-look.livejournal.com 2016-03-05 12:22 pm (UTC)(link)
Это не маршруты, а цепь станций. Вот их-то и держали высокотехнологичные. Там нужны склады, банковские отделения, локальные рынки, гостиницы и харчевни, бани и бордели, конюшни и фураж, кузни и столярка для ремонта и еще куча всего. Откуда все это у кочевников?

Есть хорошая и очень смешная книжка про Рыжего Орма шведа Франца Бенгтссона, там в конце расписывается как двигался торговый караван из Скандинавии в Киев, очень наглядно.

Фактически, это аналог поезда - с ним и пассажиры идут, и почта передается, в том числе казенная, и банковские переводы. так что трогать караваны было очень и очень рискованно, потому что вслед за этим немедленно следовала карательная экспедиция ответственного за дистанцию. А если он не мог порядок навести - то его другой менял, покрепче. Вообще, разбойники тех времен это вовсе не властители дорог, а конченые люди, долго они не жили.

Там где кочевники охуевали, торговля просто прекращалась, от чего кочевники охуевали второй раз, но уже сильнее. Так что каждый занимался своим делом

Естественно, доля всем отстегивалась, поэтому все было дорого по доставке. Стоимость шелка, емнип, увеличивалась в сорок раз. Нуакаг?